Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

[Benzodiazepin]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Aber noch einmal. Die Wärmeleistung eines Schlafsacks definiert sich nicht darüber, wie schnell dein kleiner Zeh am linken Fuss warm wird, wenn du dich da rein legst, sondern darüber ab welcher Temperatur so viel Wärme entweicht, daß du darin nicht mehr bequem und ungestört schlafen kannst oder ab wann du trotz Dauerjogging im Schlafsack erfrierst.

für die einen definiert sich "genug warmer schlafsack" als "warm bis in die kleine zehe, und zwar spätestens 5 sekunden nachdem ich mich reinlege". für die sind zusätzliche klamotten kontraproduktiv.

für die andern definiert sich "genug warmer schlafsack" als "keine meiner extremitäten wurde über nacht schwarz". für die sind zusätzliche klamotten zielführend.

wie gesagt, ihr diskutiert aneinander vorbei. ihr habt völlig unterschiedliche ziele und wollt die andern davon überzeugen, dass euer weg der einzig richtige ist....aber die wege führen nun mal nicht ans selbe ort

[Benzodiazepin]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Darum auch meine Predigt, dass man im laufenden Test keine Parameter verändern darf. Eine Nacht ein Setup. Nächste Nacht nächstes Setup. Dann vergleichen.

Ich hatte diesen Fall schon. Im Winter im Garten "Ach sind doch bloß 5°C, da reicht das Sommerzeugs und bissl Klamotten". Am Anfang ging es noch. Später in der Nacht ist es immer kälter geworden und ich konnte deshalb nicht mehr schlafen. Ins Gartenhaus, noch ne alte Jacke und Bankauflagen (gegen Bodenkälte) geholt. Nach einigen Minuten war es nicht angenehm, aber wenigstens aushaltbar und ich konnte etwas schlafen.

da haben wirs mal wieder: wasser predigen und wein saufen

Hätte ich das Gegenteil gemacht, was hier einige propagieren, alle Klamotten ausziehen und nur den viel zu dünnen Sommerschlafsack nutzen, hätte ich mir vermutlich wirklich ne Unterkühlung eingefangen.

ich glaub, lina und co propagieren eher einen wärmeren schlafsack.

der rest deines beitrags klingt ziemlich einleuchtend. das mit dem feuchtigkeitstransport ist eine interessante überlegung.

[derMac]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Keine Veränderung der äußeren Einflüsse -> konstante Heizleistung

Dazu kommt die knallharte Praxis, die das sowieso überflüssig macht: Am kältesten in der Nacht ist es früh. Ca. zwischen 2 und 4 Uhr (genaue Zeiten müsste ich googlen). In dieser Zeit muss das Schlafsetup zeigen was es kann. In der Regel schläft man da bereits über 4h. Das heißt das System kann als eingeschwungen betrachtet werden.

Ist die Umgebungstemperatur nun konstant oder nicht? Ich würde sagen Sie ändert sich oft recht stark. Die niedrigste Temperatur ist statistisch ungefähr bei Sonnenaufgang, du hättest vll. vorher googlen sollen.

Jetzt kommts noch dicker: Der ideale eingeschwungene Zustand heißt ideal, weil es ihn nicht gibt. Jedes System schwingt ins unendliche. Deswegen legt man fest, ab wann das System als eingeschwungen gilt. Das heißt ab wann eine Veränderung für den Prozess unbedeutend ist. Für den Schlafsackbereich gibt es keine Definition. Ich würde sagen Delta T von 2°C, weil man das nicht mehr spürt und damit alles darunter für die Diskussion unerheblich ist. Andere hier würden sagen 0,000000001°C. (Das ist die Krümelkackerei, die mich an diesem Thema so nervt -> praktisch irrelevant).

Niemand hat hier über ideale Zustände oder was von Nanograd geschrieben.

Weiteres hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitkonstante

Was willst du damit sagen?

Die Hauttemperatur ist kein Absolutwert. Dieser verändert sich mit den äußeren Einflüssen genauso, wie die Temperatur der Außenhülle des Schlafsacks. Wenn jeder Mensch eine definierte Hauttemperatur hat, würdest du die komplette Wärmelehre wieder über den Haufen werfen.

Hab ich auch alles nicht behauptet.

Bei Frauen ist der Wohlfühltemperaturbereich schmäler (Pulli an, aus, an, aus, an, aus) und höher(ca. 5°C). Warum? Weil sie biologisch (im Mutterleib) und evolutionsbedingt (Kinder) für das Überleben des Nachwuchses sorgen. Der Mann kann da wenig machen, wenn das Kind in der Frau ist (mal übertrieben ausgedrückt).

Alle Frauen haben also eine um ca. 5 °C höhere Wohlfühlhauttemperatur als alle Männer weil sie für den Nachwuchs sorgen? Interessant.

Becks Beitrag ist sehr wohl eine Antwort auf deinen Beitrag:
Isoliert der Schlafsack nicht gut genug, so dass die maximale Heizleistung des Schläfers nicht ausreicht, dann heißt es: Alles nehmen was da ist. Die maximale Heizleistung stellt dabei das Maximum dar, was der Körper an Temperaturschwankungen ausgleichen kann. Das heißt: Es gibt nichts mehr zu regeln.

Das der Körper es nicht schafft zu regeln bedeutet nicht, dass es nichts zu regeln gibt.

Faust <-> Finger: rechts besser, weil weniger Oberfläche

Ich versteh gerade nicht was du mit "rechts besser" meinst, aber ich hatte dein Achselbeispiel so verstanden, dass es zwischen den Fingern beim Fingerhandschuh wärmer wird, weil mehr Isolatonsmaterial zwischen ihnen vorhanden ist.

Mac

[Buck Mod.93]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Im Winter im Garten...

Dachte ich mir schon, dass das deine Wintertrekkingerfahrungen sind.

[cast]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Weil so viel Feuchtigkeit bekommst du in der Praxis in den Schlafsack nicht rein, dass die Wärmeleitung entscheidend ist.

oh doch.

[Schmusebaerchen]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

da haben wirs mal wieder: wasser predigen und wein saufen

Dachte ich mir schon, dass das deine Wintertrekkingerfahrungen sind.

Hab schon darauf gewartet, dass da jemand drauf anspringt.
Denkt ihr wirklich, dass diese eine Übernachtung alles ist? Ich habe es gewählt, weil es so markant war mit: Anziehen und es wird wärmer.
Auf Tour habe ich mehr Reserve dabei und zieh das auch viel eher an (liegt ja gleich daneben). Bei dem oben erwähnten Beispiel, wenn man erst aus dem Schlafsack krabbeln muss, Schuhe anziehen...da wartet man bis es nicht mehr auszuhalten ist.
In der Regel variiere ich in der Nacht so gut wie gar nicht. Diese Nächte dienen als Vergleichsgrundlage.

wie gesagt, ihr diskutiert aneinander vorbei. ihr habt völlig unterschiedliche ziele und wollt die andern davon überzeugen, dass euer weg der einzig richtige ist.

Nein, Becks, mir und evtl. anderen geht es darum eine absolut saubere Abgrenzung zwischen
-Wärmekapazität vs.Wärmeisolation
-dynamisch vs. statisch
-schnell warm vs. dauerhaft warm
zu machen. Das hat nichts damit zu tun, ob ihr Weg falsch ist, aber sie versuchen mit einem Weg gleichzeitig an 2 getrennte Orte zu kommen....das geht nicht.

Ist die Umgebungstemperatur nun konstant oder nicht? Ich würde sagen Sie ändert sich oft recht stark. Die niedrigste Temperatur ist statistisch ungefähr bei Sonnenaufgang, du hättest vll. vorher googlen sollen.

"stark" ist Definitionssache. Die ganze Isolation dämpft das System, wegen den enthaltenen Wärmekapazitäten und den Wärmewiderständen. Also Beispielhaft, wenn es außen am Schlafsack um 10°C schwankt(was schon sehr sehr viel ist), dann schwankt es im Schlafsack vielleicht um 1°C und das ohne die Regelung des Menschen.
Ob es nun 2 Uhr oder 6 Uhr am Kältesten ist, ist doch völlig egal für das Thema. Wichtig ist, dass der kälteste Punkt spät in der Nacht ist, also wenn der Körper runtergefahren ist und damit weniger Wärmeenergie liefert und die Füllung angewärmt ist, so dass es als statisches System betrachtet werden kann.

Beides ist mal wieder Krümelkackerei. Oder mit anderen Worten: Das Feilschen um Nanograd, um Recht zu behalten.

Niemand hat hier über ideale Zustände oder was von Nanograd geschrieben.

Was willst du damit sagen?

"τ gibt die Zeit an, nach der der Strom durch die Induktivität ca. 63,2 % des Endstromes erreicht hat. Nach 5 · τ hat der Strom etwa 99,3 % seines Endwertes erreicht, man betrachtet den Einschaltvorgang damit meist als abgeschlossen."

Alle Frauen haben also eine um ca. 5 °C höhere Wohlfühlhauttemperatur als alle Männer weil sie für den Nachwuchs sorgen? Interessant.

Das ist nicht von mir und ist ja auch vollkommen logisch.

Das der Körper es nicht schafft zu regeln bedeutet nicht, dass es nichts zu regeln gibt.

Der Körper geht auf voll Leistung. Damit hat man einen von der Regelung unbeachteten Wert zum Rechnen.

Ich versteh gerade nicht was du mit "rechts besser" meinst, aber ich hatte dein Achselbeispiel so verstanden, dass es zwischen den Fingern beim Fingerhandschuh wärmer wird, weil mehr Isolatonsmaterial zwischen ihnen vorhanden ist.

Rechts von dem Pseudopfeil. Nenn es "zweiteres".
Ja, dies ist aber nur der Fall, wenn die Füllung den Zwischenraum zwischen den Fingern ausfüllt. Fingerhandschuhe sind dafür gemacht, dass man die Finger spreizen kann. Dann kommt auch Luft und Wind dazwischen, welche bei erhöhter Oberfläche mehr auskühlen.
Wenn man Fingerhandschuhe in Fausthandschuhe steckt, dann ist die Bewegungsfreiheit nicht mehr gegeben. Die Finger sind zusammengeklatscht und es kann auch bei dünneren Isolationen kaum noch Luft dazwischen zirkulieren.

[derMac]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Die ganze Isolation dämpft das System, wegen den enthaltenen Wärmekapazitäten und den Wärmewiderständen. Also Beispielhaft, wenn es außen am Schlafsack um 10°C schwankt(was schon sehr sehr viel ist), dann schwankt es im Schlafsack vielleicht um 1°C und das ohne die Regelung des Menschen.

Neulich hast du noch gesagt, dass das Einschwingen relativ schnell geht. Und ohne Regelung schlägt die Schwankung außen voll durch, dauert nur eventuell etwas länger. Deine Schwankung von 1 Grad innen bei 10 Grad außen halte ich für geraten und nicht praxisgerecht. Wenn ich mit meinem Schlafsack am Limit bin und außen wird es 10 Grad kälter, wird es innen nicht nur 1 Grad kälter (dann hätte ich ja noch kein echtes Problem) sondern deutlich mehr (mir wird ziemlich kalt).

Ob es nun 2 Uhr oder 6 Uhr am Kältesten ist, ist doch völlig egal für das Thema.

Das ist war. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass du nicht immer aus dem Blauen heraus Tatsachenbehauptungen aufstellen solltest.

Wichtig ist, dass der kälteste Punkt spät in der Nacht ist, also wenn der Körper runtergefahren ist und damit weniger Wärmeenergie liefert und die Füllung angewärmt ist, so dass es als statisches System betrachtet werden kann.

Behauptest du, belegt hast du es bisher nicht. Alles nur Vermutungen. Eine schlechte Basis für Erklärungen.

Beides ist mal wieder Krümelkackerei. Oder mit anderen Worten: Das Feilschen um Nanograd, um Recht zu behalten.

Womit will ich denn Recht haben?

"τ gibt die Zeit an, nach der der Strom durch die Induktivität ca. 63,2 % des Endstromes erreicht hat. Nach 5 · τ hat der Strom etwa 99,3 % seines Endwertes erreicht, man betrachtet den Einschaltvorgang damit meist als abgeschlossen."

Und? Worauf willst du hinaus? Dass man bei Einschwingvorgängen nicht bis unendlich wartet? Ja, macht man nicht, hat aber auch nie jemand behauptet. Aber wir kennen die Zeitkonstanten des betrachteten Systems nicht. Oder hast du welche zu bieten? Das wäre fein, dann würden wir mal ein wenig vom Raten wegkommen.

Das ist nicht von mir und ist ja auch vollkommen logisch.

Von wem ist es denn?

Der Körper geht auf voll Leistung. Damit hat man einen von der Regelung unbeachteten Wert zum Rechnen.

Wenn die Leistung und die Körpertemperatur und die Außentemperatur eine Weile konstant sind - ja. Aber eigentlich ging es mir darum, dass behauptet wurde, da würde nicht mehr geregelt. Doch, es wird noch geregelt. Den auftretenden Effekt nennt man Stellgrößenbegrenzung. Regelung heißt nicht, dass etwas ständig schwankt, sondern dass versucht wird den Sollwert zu halten.

Rechts von dem Pseudopfeil. Nenn es "zweiteres".

Rechts vom Pseudopfeil stand AFAIR der Fingerhandschuh. Der ist also besser?

Ja, dies ist aber nur der Fall, wenn die Füllung den Zwischenraum zwischen den Fingern ausfüllt. Fingerhandschuhe sind dafür gemacht, dass man die Finger spreizen kann. Dann kommt auch Luft und Wind dazwischen, welche bei erhöhter Oberfläche mehr auskühlen.

Ich muss sie ja nicht spreizen. Jacken sind übrigens auch dafür gemacht, dass man die Arme bewegen kann. Du findest Jacken unter den Armen trotzdem besonders warm. Ich finde übrigens weder Jacken noch Fingerhandschuhe in der Praxis besonders warm, auch ohne spreizen.

Mac

[mitreisender]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Um auf die Frage zurückzukommen. Man muss kein Loft haben, aber ich hätte gerne eins, oder ein Haus am See.

OT: Warum verselbständigen sich eigentlich in letzter Zeit gefühlt viele Schlafsackberatungen? Da hat ja dann ein Fragesteller zu Recht keinen Bock mehr. Frei nach dem Motto. Schläfst Du schon oder lernst Du immer noch Physik?

Edit. Will sagen. Ja. Ihr seid am Thema dran, aber mehr so Kaffeeplausch wäre angenehmer

[Martin206]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Ist wohl zum "merken und meiden"-Thread mutiert.

Schade, die ersten Seiten haben schon ein paar interessante Beiträge, wer die letzten Seiten liest wird das aber kaum vermuten.

[Buck Mod.93]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Hab schon darauf gewartet, dass da jemand drauf anspringt.

Um ein mal auf die Gesamtheit dessen einzugehen, was du hier so propagierst; Das mag alles richtig sein, es ist nur die Argumentationsgrundlage, die mir nicht gefällt. Du möchtest mit deinem rudimentären Wissen in Physik Gebiete überblicken, auf denen du offenbar wenig Erfahrung hast. Wie sich der menschliche Körper bei Kälte oder Unterkühlung verhält versuchst du dir dann mangels Erfahrung einfach herzuleiten, auch ohne das nötige Wissen über Anatomie, Physiologie usw.

[Ditschi]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Ja, Buck, das hat was. Die Physik kann nicht falsch sein. Und ich vermute, daß Schmusi davon viel versteht. Ich bin da allerdings auf die Vermutung angewiesen, weil ich ihn zumeist nicht verstehe, da m.E. seine didaktischen Fähigkeiten gegen Null tendieren. Wenn der menschliche Körper im Spiel ist, reicht Physik nicht mehr aus, die Phänomene zu erklären. Dann wechselt man in den Fachbereich der Biologie. Es wären also eine fachübergreifende wissenschaftliche Betrachtungen nötig.
Ist hier jemand Physiker und Biologe zugleich?
Überdies vermute ich, daß es schwierig ist, individuelle Parameter wie den Wohlfühlfaktor oder das Temperaturempfinden zu messen und in einem wissenschaftlich überzeugenden Modell unterzubringen. Vielleicht irre ich mich auch. So, wie die Diskussion jetzt läuft, doktort jeder in seinem überschauenbaren Fachbereich an Symptomen herum, ohne daß sie schlüssig zusammengeführt werden können.
Ditschi

[Spartaner]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Überdies vermute ich, daß es schwierig ist, individuelle Parameter wie den Wohlfühlfaktor oder das Temperaturempfinden zu messen und in einem wissenschaftlich überzeugenden Modell unterzubringen. Vielleicht irre ich mich auch. So, wie die Diskussion jetzt läuft, doktort jeder in seinem überschauenbaren Fachbereich an Symptomen herum, ohne daß sie schlüssig zusammengeführt werden können.

Naja, ich für meinen Teil bin froh auf diesen letzten Seiten gelesen zu haben, dass Anziehen wärmt. Denn davor geisterte immer dieses Mantra im Kopf, dass man sich im Schlafsack nicht anzieht. Ich hatte das nie verstanden und auch nie befolgt, aber es stand halt im Raum. Ab jetzt, ohne diesen nagenden Zweifel, schlafe ich bestimmt noch besser.

[lina]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Das ist nur eine weitere Theorie. Wieso probierst Du’s nicht einfach mal aus?
Oder verlässt Du Dich im Zweifelsfall auf Autosuggestion (ich habe 3 Pullover an, d.h. es kann mir nicht kalt sein)?

(Und in der Rubrik: "Was Du schon immer mal wissen wolltest": Gilt eine dünne Merino-Lage eigentlich als angezogen oder als ausgezogen? )

[derMac]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Die Physik kann nicht falsch sein.

Natürlich kann sie falsch als Wissenschaft falsch liegen (das ist jetzt eine Spitzfindigkeit ). Aber ich glaube das Problem hier ist eher, ob man die physikalische Theorie richtig auf die Praxis anwendet. Das ist nicht immer ganz leicht und man sollte dabei nich allzusehr auf Vermutungen aufsetzen, das geht meistens schief.

Mac

[qwertzui]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Wir haben jetzt eindeutig geklärt, dass es zum isolieren keinen Loft braucht, wenn es nicht aufs Gewicht ankommt. Susa soll beim nächsten Ausflug mit Dämmplatten losziehen und wenn sie damit nicht gut geschlafen hat, liegt das nicht an nicht ausreichender Wärmedämmung, sondern an ihren überzogenen Komfortansprüchen

[derMac]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Wir haben jetzt eindeutig geklärt, dass es zum isolieren keinen Loft braucht, wenn es nicht aufs Gewicht ankommt. Susa soll beim nächsten Ausflug mit Dämmplatten losziehen und wenn sie damit nicht gut geschlafen hat, liegt das nicht an nicht ausreichender Wärmedämmung, sondern an ihren überzogenen Komfortansprüchen

Dämmplatten find ich übertrieben. Außer im Winter reicht es meist, sich in 1-2 Doublemats oder ähnliches einzuwickeln. Die wärmende Kleidung innen nicht vergessen.

Mac

[Spartaner]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Das ist nur eine weitere Theorie. Wieso probierst Du’s nicht einfach mal aus?

Weil ich Angst habe, dass mir kälter wird, wenn ich mich, wenn ich im Schlafsack angezogen friere, ausziehe. Und weil ich immer wieder gegenteilige Erfahrungen gemacht habe. Letztens erst, die Nacht vor Silvester, da fror ich tatsächlich einmal nach langen Jahren ohne dieses Problem. Es war etwa -5°C, dazu aber sehr windig, was das Zelt überdurchschnittlich gut belüftete und damit kälter machte als gedacht. Ich fror, also zog ich zusätzliche Daunensocken an die Füße, und schon wurde mir warm.

Gilt eine dünne Merino-Lage eigentlich als angezogen oder als ausgezogen? )

In dieser oben beschriebenen Lage war ich deutlich dicker angezogen und "eine dünne Merino-Lage" hätte ich nur mit Ausziehen erreicht. Wir benutzen übrigens einen Yeti Powerizer 500 (Comfort 0 °C, Limit -5 °C, Extrem -16 °C) offen als Bettdecke, unten dicke Isomatte und einen dünnen Daunendecke drunter (deren "Loft" übriges unter unserem Gewicht einiges zu wünschen übrig lässt).

[lina]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Weil ich Angst habe, dass mir kälter wird, wenn ich mich, wenn ich im Schlafsack angezogen friere, ausziehe. Und weil ich immer wieder gegenteilige Erfahrungen gemacht habe. Letztens erst, die Nacht vor Silvester, da fror ich tatsächlich einmal nach langen Jahren ohne dieses Problem. Es war etwa -5°C, dazu aber sehr windig, was das Zelt überdurchschnittlich gut belüftete und damit kälter machte als gedacht. Ich fror, also zog ich zusätzliche Daunensocken an die Füße, und schon wurde mir warm.

Beziehen sich Deine gegenteiligen Erfahrungen denn auf zu wenig anhaben oder auf viel anhaben und dann etwas ausziehen?

[Spartaner]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Beziehen sich Deine gegenteiligen Erfahrungen denn auf zu wenig anhaben oder auf viel anhaben und dann etwas ausziehen?

Na auf zu wenig anhaben, dann was anziehen, und es ward warm. So wie oben beschrieben.

[lina]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Mich interessiert das, weil ich auch so angefangen habe, klingt ja auch logisch: Mehr anziehen (= Erfahrungswert außerhalb vom Schlafsack) = warm.

Interessant wurde es durch: Von vorneherein viel anziehen > kalt. Noch was darüber anziehen > kalt. Noch was darüber anziehen > immernoch kalt. Erinnerung an den Tipp mit wenig Kleidung > alles bis auf eine dünne Schicht wieder ausziehen >> warm.

Letzteres ist laut Schmusis Physik nicht möglich.