Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

[Buck Mod.93]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Ob das Wasser sich nun in der Kleiderschicht oder in einer Flasche befindet, ist abgesehen von der Oberfläche in erster Liniee schnurz. Es muß angewärmt werden.

Ein Vergleich, der in jeder Hinsicht hinkt.

1. Das Wasser in der PET-Flasche kann nicht verdampfen.
Hätte die Feuchtigkeit in der Kleidung keine Möglichkeit zu verdampfen, würde einem auch nicht kalt werden. Das kann man annäherungsweise beobachten, wenn man sich mit feuchter Kleidung in den VBL (so dicht wie möglich geschlossen) und dann in den Schlafsack begibt.

2. Das Wasser in der Kleidung hat, wenn mich in den Schlafsack begebe, keine (deutlich) niedrigere Temperatur, als meine Körperoberfläche. Es neigt eher dazu, bei trockener, kühler Luft zu verdunsten, als dass es noch angewärmt werden müsste.

[Martin206]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Einzelne physik. Gegebenheiten reichen hier nicht aus um die Effekte zu erklären, dafür gibt es zu viele Effekte welche sich gegenseitig beeinflussen (Synergie-Effektte).
Da helfen Theorien aus der Praxis entwickelt wohl noch besser.

(M)eine "Theorie":
Wenn ich möglichst wenig anziehe, dann wärme ich eher die Luft im Schlafsack an, was auch den Regionen meines Körpers zugute kommt, welche naturgemäß nicht selbst gut wärmeversorgt sind, sprich vor allem die Füße / Zehen.
Halte ich die Wärme (durch "wärmespeichernde" Kleidung) am Körper/Rumpf, profitiert dieser zwar - nicht jedoch meine Füße.
Also würde ich lieber einen wärmeren Schlafsack wählen oder ein Inlet ...oder eine zusätzl. wärmende Schicht auf den Schalfsack legen (und natürlich von unten eine ausreichend wärmedämmende Matte nutzen).

[Becks]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Ein Vergleich, der in jeder Hinsicht hinkt.

1. Das Wasser in der PET-Flasche kann nicht verdampfen.
[...]
2. Das Wasser in der Kleidung hat, wenn mich in den Schlafsack begebe, keine (deutlich) niedrigere Temperatur, als meine Körperoberfläche. Es neigt eher dazu, bei trockener, kühler Luft zu verdunsten, als dass es noch angewärmt werden müsste.

Alter Falter, für mehr als drei Worte meinen Beitrag zu lesen scheint es echt nicht gereicht zu haben?

Ach ja, spart euch erst einmal Diskussionen über Kondensieren, verdampfen etc. es geht nur um ein ganz einfaches Grundprinzip: Um Dinge aufzuwärmen, wird Energie benötigt.

Du scheinst mich jetzt nicht für besonders bewandert in Physik zu halten.

Meine Güte, echt.

[Becks]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Wenn ich möglichst wenig anziehe, dann wärme ich eher die Luft im Schlafsack an, was auch den Regionen meines Körpers zugute kommt, welche naturgemäß nicht selbst gut wärmeversorgt sind, sprich vor allem die Füße / Zehen.

Das habe ich unter Durchblutung abgehakt. Es erklärt das "kalte Gefühl" zu Beginn und das Problem einiger Leute mit Kleiderkombis unter der Decke, nicht jedoch, warum etwas mit weniger Isolierung effektiver sein soll als etwas mit mehr Isolierung.

Jeder, der im Bett liegt und mal mehr oder mal weniger Klamotten unter der Decke trägt, oder jemand der eine zweite Decke drüber legt oder die Dicke der Decke anpaßt, kennt das Prinzip. Aber in Schlafsäcken scheinen andere physikalische Gesetze zu gelten.

Alex

[Buck Mod.93]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Alter Falter, für mehr als drei Worte meinen Beitrag zu lesen scheint es echt nicht gereicht zu haben?

Heißt was?

[Becks]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Leg Dich einfach mit nassen Klamotten ins Bett.

Wasser verdampft nicht auf der Haut, Wasser verdunstet. Unsere Haut hat keine 100°C Oberflächentemperatur.

Wasser verdunstet nur, wenn in der Umgebung keine 100% Luftfeuchtigkeit herrschen. Das ist etwas, was ein qausi geschlossenes System wie der Innenraum im Schlafsack jedoch schnell erreicht. Dann verdunstet nichts mehr, und der überwiegende Rest muß erwärmt werden, was Energie kostet.

Aber bitte, ich warte immer noch auf eine Erklärung, die nicht den Punkt "nasse Klamotten" einbezieht und mit er man physikalisch (und nicht vom Empfinden her) erklären kann, warum ein System schneller Energie verlieren soll, wenn man die Dämmung erhöht.

Da könnte man dann glatt einen Beratungsthread draus bauen: "Kauf Dir einen WM Antelope. Der hat -15°C Komfort und reicht bis in den Winter. Wenn er Dir im Sommer zu warm ist, dann zieh einfach ein paar Lagen extra Kleidung an, wenn Du rein liegst, und schon ist das Problem gelöst (weil er weniger wärmt)."

Das geht ja schon in Richtung "homöopathische Schlafsäcke"

[Martin206]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Es erklärt ... nicht jedoch, warum etwas mit weniger Isolierung effektiver sein soll als etwas mit mehr Isolierung.

Es erklärt sich auch nicht alles "so einfach", manches ist komplexer in den Zusammenhängen.

...Aber in Schlafsäcken scheinen andere physikalische Gesetze zu gelten.

Die physik. Gesetze ändern sich nicht, aber die Faktoren = Umgebungsbedingungen ändern sich.

Bei 15°C Raumtemp. unter einem 20cm dicken Federbett zu liegen, dazu auf einer 20cm dicken Matratze, da ist keine Herausforderung für den Körper ...und wenn dann heißt die "kühlen".

Bei 10°C in nen Schlafsack rein und dann geht es nachts noch Richtung 0°C runter und ist windig dazu, das ganze mit 5cm "Loft" und 3-4cm Isomatte drunter ...eine ganz andere Situation. Zudem noch, wenn man ausgefroren und/oder erschöpft ist, evtl. nicht wirklich gut/ausreichend gegessen hat.

Aber selbst da gibt es noch den ein oder anderen "individuellen" Faktor eines jeden Einzelnen.
Und beim Campen nahe bzw. unter Null Grad würde ja auch ich was im Schlafsack anziehen, aber kein Baumwollshirt und eben lieber Wolle als Plastik.

Gruß
-Martin-

[Spartaner]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Das geht ja schon in Richtung "homöopathische Schlafsäcke"

So einen habe ich mir gerade bestellt, den "Phantom 45" mit nur 500 und ein paar Gramm schon fast homöopathisch. Allerdings stehe ich hier auf Seiten der Anziehen-wärmt-Fraktion, so dass mich dieses fast Nichts von Schlafsack auch noch ausreichend wärmen wird. Klamotten habe ich, wenn es kalt ist, sowieso genügend dabei.

[Martin206]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Leg Dich ...

Man kann Sachen/Aussagen auch ins Absurde verkehren / lenken ...wenn man Spaß dran hat (ich nicht!).

Tschüss.

[Martin206]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

So einen habe ich mir gerade bestellt, den "Phantom 45" mit nur 500 und ein paar Gramm schon fast homöopathisch. ...

Viel Glück/Spaß damit!
PS: Scheint tatsächl. ein Schnäppchen zu sein.

[Schmusebaerchen]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Das habe ich unter Durchblutung abgehakt. Es erklärt das "kalte Gefühl" zu Beginn und das Problem einiger Leute mit Kleiderkombis unter der Decke, nicht jedoch, warum etwas mit weniger Isolierung effektiver sein soll als etwas mit mehr Isolierung.

Jeder, der im Bett liegt und mal mehr oder mal weniger Klamotten unter der Decke trägt, oder jemand der eine zweite Decke drüber legt oder die Dicke der Decke anpaßt, kennt das Prinzip. Aber in Schlafsäcken scheinen andere physikalische Gesetze zu gelten.

Alex

Leg Dich einfach mit nassen Klamotten ins Bett.

Wasser verdampft nicht auf der Haut, Wasser verdunstet. Unsere Haut hat keine 100°C Oberflächentemperatur.

Wasser verdunstet nur, wenn in der Umgebung keine 100% Luftfeuchtigkeit herrschen. Das ist etwas, was ein qausi geschlossenes System wie der Innenraum im Schlafsack jedoch schnell erreicht. Dann verdunstet nichts mehr, und der überwiegende Rest muß erwärmt werden, was Energie kostet.

Aber bitte, ich warte immer noch auf eine Erklärung, die nicht den Punkt "nasse Klamotten" einbezieht und mit er man physikalisch (und nicht vom Empfinden her) erklären kann, warum ein System schneller Energie verlieren soll, wenn man die Dämmung erhöht.

Da könnte man dann glatt einen Beratungsthread draus bauen: "Kauf Dir einen WM Antelope. Der hat -15°C Komfort und reicht bis in den Winter. Wenn er Dir im Sommer zu warm ist, dann zieh einfach ein paar Lagen extra Kleidung an, wenn Du rein liegst, und schon ist das Problem gelöst (weil er weniger wärmt)."

Das geht ja schon in Richtung "homöopathische Schlafsäcke"

Danke. Endlich jemand mit praktischer Erfahrung UND dem nötigen Hintergrundwissen. Das mit den "homöopathische Schlafsäcke" ist gut. So kommt mir das schon lange vor.

Ein Vergleich, der in jeder Hinsicht hinkt.

1. Das Wasser in der PET-Flasche kann nicht verdampfen.
Hätte die Feuchtigkeit in der Kleidung keine Möglichkeit zu verdampfen, würde einem auch nicht kalt werden. Das kann man annäherungsweise beobachten, wenn man sich mit feuchter Kleidung in den VBL (so dicht wie möglich geschlossen) und dann in den Schlafsack begibt.

2. Das Wasser in der Kleidung hat, wenn mich in den Schlafsack begebe, keine (deutlich) niedrigere Temperatur, als meine Körperoberfläche. Es neigt eher dazu, bei trockener, kühler Luft zu verdunsten, als dass es noch angewärmt werden müsste.

Schau mal nach "Verdunstungskälte". Beim Aggregatzustandswechsel wird Energie benötigt. Egal ob das langsam oder schnell geschieht. Sonst würde der Energieerhaltungssatz nicht gelten. Laienhaft kann man sagen, dass Verdampfen ein beschleunigtes Verdunsten ist.

Aber darum ging es Becks nicht. Sondern um den einfachen Fakt: Wasser erwärmen braucht Energie. Egal ob beim Kochen von 20 auf <100°C, beim verdampfen >100°C oder beim Verdunsten ?°C.

Genauso wie absolut jeder andere Körper Energie braucht, um seine Temperatur zu erhöhen. Die Temperaturerhöhung ist nötig, damit sich ein Temperaturgefälle einstellen kann. Dieses Temperaturgefälle ist nötig, damit die Dämmwirkung einsetzt (bzw. das ist die Dämmwirkung).
Dieser Vorgang hängt unter anderem vom Wassergehalt, aber auch von den Materialien ab. Das wird fälschlicherweise gesehen als: "Das hält nicht so schnell warm wie ohne Kleidung, also isoliert es schlechter."

Deswegen dränge ich darauf einen Versuch mit Sommerschlafsack und dicken Klamotten durchzuführen. Weil sich dann der angewärmte Zustand nicht einstellen kann. Die Heizleistung des Menschen ist zu gering.

Es erklärt sich auch nicht alles "so einfach", manches ist komplexer in den Zusammenhängen.



Die physik. Gesetze ändern sich nicht, aber die Faktoren = Umgebungsbedingungen ändern sich.

Bei 15°C Raumtemp. unter einem 20cm dicken Federbett zu liegen, dazu auf einer 20cm dicken Matratze, da ist keine Herausforderung für den Körper ...und wenn dann heißt die "kühlen".

Bei 10°C in nen Schlafsack rein und dann geht es nachts noch Richtung 0°C runter und ist windig dazu, das ganze mit 5cm "Loft" und 3-4cm Isomatte drunter ...eine ganz andere Situation. Zudem noch, wenn man ausgefroren und/oder erschöpft ist, evtl. nicht wirklich gut/ausreichend gegessen hat.

Aber selbst da gibt es noch den ein oder anderen "individuellen" Faktor eines jeden Einzelnen.
Und beim Campen nahe bzw. unter Null Grad würde ja auch ich was im Schlafsack anziehen, aber kein Baumwollshirt und eben lieber Wolle als Plastik.

Gruß
-Martin-

Isolationen werden mit Rth_ges=Rth_1+Rth_2 addiert wenn sie aufeinander liegen. Isolationen werden mit 1/Rth_ges=1/Rth_1+1/Rth_2 "halbiert", wenn sie nebeneinander angeordnet werden. Dieser physikalische Zusammenhang ist unabhängig jeglicher Umgebungsbedingungen.

Als ich noch keinen Winterschlafsack hatte, haben wir Bettdecken über die Schlafsäcke gelegt. Ein Quilt ist nichts anderes, als ne Daunenbettdecke. Als kleines Kind habe ich öfters im Garten im Federbett geschlafen. Der Raum war unbeheizt, also im Winter vielleicht 5°C. Mit Schlafsack hat sicher jeder hier schon mal im Zimmer geschlafen. Und wegen Linas Einwurf mit dem Reißverschluss: Einfach den Schlafsack offen als Decke benutzen.

Ich kann dir verraten: Der physikalische Zusammenhang dass sich Isolationen addieren gilt überall und mit allen Materialien. Du kannst es aber gern selbst ausprobieren.

[Coenig]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

OT: Ein paar Jahre nicht ins Forum geschaut, und dann so ein Thread. ;)

[Martin206]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

...
Isolationen werden mit Rth_ges=Rth_1+Rth_2 addiert wenn sie aufeinander liegen. Isolationen werden mit 1/Rth_ges=1/Rth_1+1/Rth_2 "halbiert", wenn sie nebeneinander angeordnet werden. Dieser physikalische Zusammenhang ist unabhängig jeglicher Umgebungsbedingungen.
...
Ich kann dir verraten: Der physikalische Zusammenhang dass sich Isolationen addieren gilt überall und mit allen Materialien. Du kannst es aber gern selbst ausprobieren.

Die Formel gilt "immer" - das hatte ich ja deutlich geschrieben. Aber die weiteren Einflüsse - natürlich auf Basis anderer Naturgesetze - verändern sich ggf. (Mehr/weniger Luftbewegung, andere Wärmeverteilung über den Körper gesehen bzw. in den untersch. Bereichen des Schlafsackes, usw.)

Wo in Deiner Formel ist der Einfluß der Luftzirkulation? Oder gehst Du von einer "statistischen" (ruhenden) Luftschicht aus im Schlafsack.

Wie sind die Auswirkungen versch. Körperteile mit jeweil untersch. Möglichkeiten der Wärmebereitstellung/-versorgung?
Klar - in einem stark die Luft bremsenden Jumpsuite (Ganzkörper-Fleece / Einteiler) mit integr. Füßlingen kann man obige Formel in etwa wieder anwenden.

Ist die übliche Feuchte der Füße gleichzusetzen mit der am Rumpf eines schlafenden Menschen?

Es geht hier nicht um die richtige Berechnung der Dämmwirkung (des therm. Widerstandes), sondern um die Summe einiger Faktoren welches man dann als "Komfort" oder "Wohlgefühl" bezeichnet.

Du schläfts lieber mit zusätzl. Kleidung? Prima! Dann weißt Du wenigstens was Du willst, wie Du Dich wohl fühlst. Und Du stehst scheinbar dazu.

Ich hab damit kein Problem. Absolut akzeptiert!
Behalte mir aber vor andere Vorlieben zu haben und diese auch zu kommunizieren.

[Schmusebaerchen]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Gegen Vorlieben und Meinungen habe ich nichts. Muss aber im Forum deutlich gekennzeichnet sein. Davon hat ja keiner von uns beiden geschrieben.

Die Formel wird indirekt im Bauwesen eingesetzt. Und bei der thermischen Dimensionierung von elektronischen Gerät auch damit gerechnet (wenn es nicht der PC macht). Dein Smartphone hast du auch nicht immer bei Raumklima an.

Die Umwelteinflüsse sind auch nicht so entscheidend, wie sie hier hochgespielt werden. Der Körper kann die Temperatur in gewissen Grenzen regulieren ( ca. 20 bis 30°C bei einem gesunden Menschen ohne Kleidung). Genauso wie die Heizung in einem Haus in ihren Grenzen regulieren kann. Der einzige Unterschied ist, dass bei einem Haus die Heizung nach der Dämmung dimensioniert wird, während ein Schlafsack nach der Heizleistung des Menschen dimensioniert wird. Feuchte, Wind, Bodenkälte, Wärmeverlust durch Tür öffnen/im Schlafsack drehen...alles das gleiche.

Du hast von 15°C Raumtemperatur und 10°C Außentemperatur geredet. Den mikrigen Temperaturunterschied kann man vergessen, die kann der Körper mehr als locker ausgleichen. Wäre ja auch schlimm, wenn das nicht so wäre. Ob das nun im Zimmer oder Draußen ist, ist hauptsächlich ein mentaler Unterschied.

Wenn man bei 10°C einen Schlafsacktest macht mit einem 10°C Schlafsack (10K) und der Körper kann 10K ausgleichen....
Macht man den gleichen Versuch mit einem dickeren 30K Schlafsack bei -10°C, dann verlieren die 10K Temperaturausgleich ihre Bedeutung. Deswegen sage ich ja auch die ganze Zeit, dass die Diskussion/Versuche/Erfahrung bei solch milden Temperaturen zu keinem Ergebnis führt.

Umwelteinflüsse, wie Feuchtigkeit und Wind haben ebenfalls keine Bedeutung, da man immer unter gleichen Bedingungen vergleichen muss. Und darum ging es eigentlich: unterschiedlicher Loft, bzw. Klamotten im Schlafsack. Sonst ist das wie mit den Äpfeln und Birnen.

Zur Praxis: Ja ich rechne auf Basis dieser Formel mit Schlafsäcken. Und ja es funktioniert...selbstverständlich näherungsweise. Aber ausreichend genau für den praktischen Einsatz. Was du ansprichst stimmt alles, aber die Auswirkungen sind deutlich geringer, als man denkt.

Es geht hier nicht um die richtige Berechnung der Dämmwirkung (des therm. Widerstandes), sondern um die Summe einiger Faktoren welches man dann als "Komfort" oder "Wohlgefühl" bezeichnet.

Das ist die Frage worum es hier eigentlich geht.
Erst ging es darum, ob Loft = Isolation ist -> bei gleichem Material: ja, sonst nein
Dann darum, dass Klamotten im Schlafsack erst dann isolieren, wenn der Schlafsack warm ist -> definitiv falsch
Jetzt geht es plötzlich um Komfort

Das allgemeine bla bla "Kann man nicht beurteilen" mal weggelassen.

[Martin206]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Gegen Vorlieben und Meinungen habe ich nichts. Muss aber im Forum deutlich gekennzeichnet sein. Davon hat ja keiner von uns beiden geschrieben.

Die Formel wird indirekt im Bauwesen eingesetzt. Und bei der thermischen Dimensionierung von elektronischen Gerät auch
damit gerechnet (wenn es nicht der PC macht). Dein Smartphone hast du auch nicht immer bei Raumklima an.

Sorry, ich denke das meiste was hier geschrieben wird sind Meinungen, nicht selten wohl basierend auf Erfahrungen.
Wissenschaftl. Abwandlungen sollte man wohl eher auf den Uni-Seiten vermuten.

Wg. Erklärung wie Wärmefluß funktioniert: Bin HW-Entwickler im Elektronikbereich und mein Steckenpferd seit nun 12 Jahren ist Wärmedämmung/-verluste ...bin daheim stets von ca. 30cm Dämmung umgeben . Zudem bin ich ganzjährig im Kajak u. Kanadier unterwegs und auch da ist Kälteschutz ein sehr wichtiges und umfangreiches Thema, wenn man es richtig und sicher machen will.

Die Umwelteinflüsse sind auch nicht so entscheidend, wie sie hier hochgespielt werden. Der Körper kann die Temperatur in gewissen Grenzen regulieren ( ca. 20 bis 30°C bei einem gesunden Menschen ohne Kleidung). Genauso wie die Heizung in einem Haus in ihren Grenzen regulieren kann. Der einzige Unterschied ist, dass bei einem Haus die Heizung nach der Dämmung dimensioniert wird, während ein Schlafsack nach der Heizleistung des Menschen dimensioniert wird. Feuchte, Wind, Bodenkälte, Wärmeverlust durch Tür öffnen/im Schlafsack drehen...alles das gleiche. ...
Umwelteinflüsse, wie Feuchtigkeit und Wind haben ebenfalls keine Bedeutung, da man immer unter gleichen Bedingungen vergleichen muss. Und darum ging es eigentlich: unterschiedlicher Loft, bzw. Klamotten im Schlafsack. Sonst ist das wie mit den Äpfeln und Birnen.

Wenn es im Wohnzimmer zu kalt ist, regel ich das (nur für diesen Raum) nach und gut. Wenn einer kältere Füße als Rumpf hat und das in kalten Zeltnächten zum unangenehmen Thema wird, dann muß man die interne Regelung des Körpers da schon etwas unterstützen.

Und selbst im 30cm-gedämmten, BlowerDoor-getesten Haus merkt man bei gleicher Außentemperatur einen Unterschied wenn es mal windstill-trocken oder mal windig-naß ist. Die Heizung arbeitet dann mehr bzw. bei einer rein Außentemp. geführten Regelung ist es übergangsweise schon auch mal etwas kälter. Und das obwohl ich nichts an der Dämmung verändere ...sondern da trotz gleicher Temp. sich andere Umgebungsbedingungen (äußerer Übergangswiderstand / Wärmeabführung über die Außenoberfläche) verändert haben.

Wenn sich aber auch die ganzen Wirkgrößen nicht dran halten und stets konstant bleiben ...

Du hast von 15°C Raumtemperatur und 10°C Außentemperatur geredet. Den mikrigen Temperaturunterschied kann man vergessen, die kann der Körper mehr als locker ausgleichen. Wäre ja auch schlimm, wenn das nicht so wäre. Ob das nun im Zimmer oder Draußen ist, ist hauptsächlich ein mentaler Unterschied.

Wenn man bei 10°C einen Schlafsacktest macht mit einem 10°C Schlafsack (10K) und der Körper kann 10K ausgleichen....
Macht man den gleichen Versuch mit einem dickeren 30K Schlafsack bei -10°C, dann verlieren die 10K Temperaturausgleich ihre Bedeutung. Deswegen sage ich ja auch die ganze Zeit, dass die Diskussion/Versuche/Erfahrung bei solch milden Temperaturen zu keinem Ergebnis führt.

Du zitierst nur z.T., ich hab von 10°C gesprochen und daß es danach runter geht mit der Temperatur ...was ja nicht so unüblich ist nachts und draußen.

Ich werd jetzt nicht im Herbst oberhalb des Polarkreises zelten gehen nur damit ich erfahre ob mein Vorgehen "ohne Klamotten in den Schlafsack" Grenzen hat bei Klima in dem ich gar nicht zelten möchte. Beim Wintercamping (Elefantentreffen) und bei starkem Bodenfrost hat es immer geklappt ohne ...zuletzt bin ich etwas verwöhnter geworden und trag schon mal ne dünne Merino-3/4lang-Unterhose.

Das ist die Frage worum es hier eigentlich geht.
Erst ging es darum, ob Loft = Isolation ist -> bei gleichem Material: ja, sonst nein
Dann darum, dass Klamotten im Schlafsack erst dann isolieren, wenn der Schlafsack warm ist -> definitiv falsch
Jetzt geht es plötzlich um Komfort

Hast Du eine Aussage zum unterstrichenen Teil in meinen Beiträgen gelesen?
Mir geht es im Schlafsack um angenehmes Klima (Feuchteabtransport) und gleichmäßgi angenehm-warme Körperteile (spez. warme Füße).

Daß es hier sehr individuelle Vorstellungen u. Bedürfnisse gibt sollte jedem klar sein der schon mal das Wärmeempfinden von Mann und Frau verglichen hat ...also jeder in einer längeren Beziehung .

[qwertzui]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Wer nicht der Meinung ist, dass es beim Schlafsack um Komfort geht, hat Susa, die ihren perfekten Schlafsack suchte und diesen Faden gestartet hat, imho falsch verstanden.

"Und jetzt geht es plötzlich um Komfort" Nein, nicht plötzlich, die ganze Zeit. Manche wollen im Urlaub nicht nur überleben

[Schmusebaerchen]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Wer nicht der Meinung ist, dass es beim Schlafsack um Komfort geht, hat Susa, die ihren perfekten Schlafsack suchte und diesen Faden gestartet hat, imho falsch verstanden.

Zeig mir mal wo das im Eingangspost steht.

Wissenschaftl. Abwandlungen sollte man wohl eher auf den Uni-Seiten vermuten.

Deswegen lass ich das hier mal lieber. Wenns zu speziell wird, dann wird in Foren aneinander vorbei geredet. Gerade hier mit sehr unterschiedlichen Fachrichtungen. Dennoch sollte man Versuche, Messungen und Erfahrungen sauber durchführen und analysieren.

Vieles was du zitiert hast war allgemein auf den Thread bezogen, nicht direkt auf dich. Mich hat nur das mit der "Übermacht" der Umgebungseinflüsse (du hast ja schön geschrieben, dass es kühler wird im Haus, aber auch dass die Heizung mehr arbeitet und du damit nicht frierst) und die 10°C (ja, das mit den 0°C habe ich gelesen und es reichen zum Testen schon deutsche Winter aus).

[Ditschi]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Der thread bescherte uns den schönen Satz von quertzui:

Manche wollen im Urlaub nicht nur überleben

Schon dafür hat er sich gelohnt.

Ditschi

[Torres]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

OT:

OT: Ein paar Jahre nicht ins Forum geschaut, und dann so ein Thread. ;)

Das habe ich auch gedacht, Coenig, als ich sah, dass Du mal wieder im Forum bist. Schlechtes Timing, würde ich sagen. Oder: Manche Dinge ändern sich nie.

Manche wollen im Urlaub nicht nur überleben

Schön gesagt!

[Becks]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Die physik. Gesetze ändern sich nicht, aber die Faktoren = Umgebungsbedingungen ändern sich.

Bei 15°C Raumtemp. unter einem 20cm dicken Federbett zu liegen, dazu auf einer 20cm dicken Matratze, da ist keine Herausforderung für den Körper ...und wenn dann heißt die "kühlen".

Die Faktoren ändern sich, aber da sich die Physik nicht ändert, ist das Ergebnis das Gleiche (lediglich der Meßwert ändert sich).

Es ist egal, unter welcher Decke und bei welcher Umgebungstemperatur Du herum liegst, solange diese Temperatur unterhalb der Grenztemperatur liegt, ab der Du ohne Kleidung frieren würdest. Es ist auch egal, ob es sich um eine Decke oder eine Hose oder einen Pullover handelt.

Es ist immer die gleiche Physik: Durch eine Isolationsschicht wird die Wärmeabgabe an eine kältere Umgebung verlangsamt. Dabei gilt ebenfalls eine einfache Regel: je dicker diese Schicht ist, desto mehr isoliert sie, desto langsamer ist der Wärmetransport.

Genau diese einfache Regeln wollen hier jedoch einige Leute die ganze Zeit widerlegen.

Dabei zieht jeder Kleidung an, und das nicht nur aus Ästhetikgründen. Sobald es kälter wird, wird die Kleidungsschicht dicker gewählt, sobald es wärmer wird, dünner. Im Winter nutzen die Leute einen dickeren Schlafsack als im Sommer oder Herbst.

Und jetzt wollen diese Leute sinnvoll erklären, daß jede Isolationsschicht (Schlafsack und Kleidung) für sich alleine genutzt wunderbar funktioniert und auch den Regeln der Physik gehorcht (je dicker desto besser isolierend), wenn man sie aber kombiniert, ist die Gesamtisolationswirkung geringer als eine der beiden Schichten alleine?

Das ist in etwa so, wie wenn jemand in Mathe erklärt: a>0 und b>0, aber a+b<a

Warum sollen sich physikalische Gesetze ändern, wenn man eine zweite Isolationsschicht um ein paar Zentimeter von der Haut entfernt oder näher an sie heran bringt, und warum nur exklusiv bei der Kombination Kleidung/Schlafsack, nicht aber bei anderen Kombinationen (Jacke und Unterhemd)?


Die einzige Möglichkeit besteht darin, daß mit der neuen Isolationsschicht noch Wasser mit eingeschleppt wird, was bei den schlecht trocknenen Kleidungsstücken früher gut möglich war. Wasser frißt unheimlich viel Energie beim Verdunsten (kennt jeder, der aus der Badewanne aussteigt oder sich nach dem Baden an den Strand setzt) und auch beim Erwärmen. Dieser Energiefresser kann dann den positiven Aspekt der Zusatzisolierung überwiegen und ihn zunichte machen.