Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

[lina]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

@Schmusi: Informier Dich mal über die mögliche Bedeutung von Anführungszeichen.

[qwertzui]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Von schlichten physikalischen Gesetzen, wird es Frau in der Einschlafphase aber nicht warm. Da braucht es dann zusätzlich noch irgendetwas Kuscheliges, neben den schon oft erwähnten Wärmeeffekten von koppelbaren Schlafsäcken, kann das ein Material sein, dass sich "warm anfühlt", z.b. Fleece oder Wolle. Die relativ glatte Oberfläche der Schlafsäcke fühlt sich halt in kalt erstmal sehr kalt an.

[lina]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Mir ist auch ein Rätsel, wie man in einen Schlafsack investieren kann mit einem "Komfort"bereich in (womöglich zweistelligen) Plusgraden. Ich halte das für Geldverschwendung. Bei tropischen Temperaturen genügt ein Seiden-Inlett.

[Schmusebaerchen]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Auch wenn du es in Anführungszeichen schreibst, wenn du es umschreibst, andere Begriffe benutzt, es bleibt dennoch falsch.

je mehr Nicht-Daunen-Klamotten dann folgen, umso länger dauert es, bis die Wärme den Schlafsack erreicht

Genau das ist doch die Isolationswirkung. Die Wärme braucht länger, bis sie den Schlafsack angewärmt hat, weil die Klamotten den Wärmefluss behindern. Genau das nennt man Isolieren, bzw. technisch ist das der Wärmewiderstand.

Du denkst viel zu sehr in Gegenständen für die Thematik: Schlafsack gut, Klamotten böse. Decke ist nicht Schlafsack ...
Es sind Materialien, mit verschiedenem spezifischem Wärmewiderstand, verschiedener spezifischer Wärmekapazität und auch verschiedenen Oberflächen was unter anderem zu unterschiedlichem subjektivem Empfinden führt.
Da ist keine Decke, kein Schlafsack, keine Klamotten. Ich habe mit allen drei Varianten schon bei unter 5°C draußen geschlafen. Und ich muss dir sagen, dass mich alle 3 Varianten gleichermaßen warm gehalten haben.

[lina]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Wenn ich mich mal zitieren darf:

AKA seine Isolierfähigkeiten

Decke ist nicht Schlafsack. Ich bemerke eine Kältebrücke, wenn sich die innere Reißverschluss-Abdeckung umgefaltet hat. Die Kälte an dieser Stelle verschwindet, sobald ich die Abdeckung wieder zurückgefaltet habe.

[Schmusebaerchen]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Persönliche Schlussfolgerung: Die Körperwärme muss die Chance haben, die Luft zwischen den Daunen zu erwärmen. Am wärmsten ist es direkt am Körper, je mehr Nicht-Daunen-Klamotten dann folgen, umso länger dauert es, bis die Wärme den Schlafsack erreicht, und umso länger dauert es ebenso, bis der Schlafsack "zurückwärmt" AKA seine Isolierfähigkeiten ausspielt.

Genau das was ich versucht habe dir nahezulegen hast du ignoriert. Zeigt sehr schön, wie sich falsch gelerntes fest beißt.
Ich habe von den Klamotten gesprochen, diese isolieren genauso wie der Schlafsack. Du redest nur davon, dass der Schlafsack isoliert. Was völlig dem Zwiebelprinzip, sowie dem Grund widerspricht, warum wir im Winter dicke Kleidung an haben.

Wie gesagt, bei deinen Messmethoden brauchen wir nicht weiter zu reden, da kommt nichts dabei raus.

[lina]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Wenn ich der Meinung wäre, dass ausschließlich der Schlafsack isoliere, dann würde ich mir das Tragen der Wolljacke im Schlafsack im Winter sparen (die hat Frotteeschlaufen auf der Innenseite, das ist sozusagen ein Mini-Loft).

[Torres]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

OT: Solange Schmusi keine Frau ist, wird er nicht verstehen, wovon Du redest, lina. Da kann er solange rechnen und messen, wie er will.

[Schmusebaerchen]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Wenn ich das schon wieder lese: "Wolljacke" "Frottee"socken und "Loft". Zieh 5 von den Socken an, dann kannst du von einem spürbaren und nachweisbaren Effekt reden.

Meine Schlafbekleidung für Winter im Sommersschlafsack besteht aus:
-normalen Socken + dünne Wollsocken + (manchmal Frotteesocken) + wirklich mega dicke Wollsocken
-Baumwollunterhose + 2 bis 3cm Kunstfaser Schneehose
-Fleecejacke + 133g/m² Primaloft Weste + 1kg Kufa oder 1kg Daunenjacke (extra robust, deswegen so schwer)
-doppellagige Wollmütze
-selten sogar dicke Kunstfaserhandschuhe

Bei -10°C einen 10°C Schlafsack anzuwärmen kannst du vergessen. Selbst wenn du nackt darin schläfst. Demzufolge wird es gleich angezogen. Und von meinem subjektiven Empfinden her, ist das genauso als wenn ich meinen dicken -15°C Schlafsack nehme.

In der Messtechnik (und darum geht es hier) versucht man den ganzen Messbereich auszunutzen. Also je mehr, desto deutlicher das Ergebnis. Im untersten Messbereich ist zu erwarten, dass Messschwankungen (@Torres: Nenn es die Laune der Frau, wenn du darauf bestehst) das Ergebnis um ein vielfaches übersteigen.
Keiner würde versuchen 1l Wasser in einem Schwimmbecken zu messen. Jeder würde einen 1l Küchenmessbecher benutzen. Also warum wird hier versucht mit 2mm kaum isolierenden Klamotten irgendwas an den Haaren herbeizuziehen, wenn ein sauberer Versuch (nenn es Erfahrung) mit 2cm gut isolierender Kleidung ein sauberes Ergebnis liefert?

[lina]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Wenn ich das schon wieder lese: "Wolljacke" "Frottee"socken und "Loft". Zieh 5 von den Socken an, dann kannst du von einem spürbaren und nachweisbaren Effekt reden.

1. Für 5 Lagen Klamotten ist der Schnitt meines Schlafsacks zu eng.
2. Für die hierzulande übliche nächtliche Durchschnittstemperatur von +10°C hat ein Schlafsack weniger Gewicht und Packmaß als Zusatzklamotten. Hätte ich (im Falle erwarteter Minustemperaturen bzgl. obigem Klamottenstapel) ausschließlich einen unterdimensionierten Schlafsack zur Verfügung, würde ich eher einen Overbag dazu kombinieren als weitere Kleidungsstücke. Damit hätte ich auch noch einen Zusatznutzen (vgl. Taupunkt-Verschiebung).
3. Damit überhaupt noch Luftzirkulation stattfindet, müsste man die Größen genau abstimmen, was wieder bedeuten würde, dass die obere Klamotte, einzeln getragen, zu weit ist

Meine Schlafbekleidung für Winter im Sommersschlafsack besteht aus:
-normalen Socken + dünne Wollsocken + (manchmal Frotteesocken + wirklich mega dicke Wollsocken
-Baumwollunterhose + 2 bis 3cm Kunstfaser Schneehose
-Fleecejacke + 133g/m² Primaloft Weste + 1kg Kufa oder 1kg Daunenjacke (extra robust, deswegen so schwer)
-doppellagige Wollmütze
-selten sogar dicke Kunstfaserhandschuhe

Ich würde gar nicht erst in Betracht ziehen, einen derart unterdimensionierten Schlafsack mitzunehmen (falls nur solch einer vorhanden wäre: s.o.)

Wahrscheinlich hilft es (mir, nicht Deinen Messreihen), dass "zu warm" ein Zustand ist, der meinerseits nahezu nicht vorkommt


Aber ich halte mich jetzt hier raus. Möglicherweise wäre es tatsächlich sinnvoll, für dieses Thema einen Thread für Männer und einen für Frauen zu erstellen

[Schmusebaerchen]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

2. Für die hierzulande übliche nächtliche Durchschnittstemperatur von +10°C hat ein Schlafsack weniger Gewicht und Packmaß als Zusatzklamotten. Hätte ich ausschließlich einen unterdimensionierten Schlafsack zur Verfügung, würde ich eher einen Overbag dazu kombinieren als weitere Kleidungsstücke. Damit hätte ich auch noch einen Zusatznutzen (vgl. Taupunkt-Verschiebung).
3. Damit überhaupt noch Luftzirkulation stattfindet, müsste man die Größen genau abstimmen, was wieder bedeuten würde, dass die obere Klamotte, einzeln getragen, zu weit ist

[...]

Aber ich halte mich jetzt hier raus. Möglicherweise wäre es tatsächlich sinnvoll, für dieses Thema einen Thread für Männer und einen für Frauen zu erstellen

Es wird immer besser
-Du beziehst also das Schlafen mit Klamotten auf 10°C Außentemperatur. Da reicht mir persönlich auch ein hauchdünner Sommerschlafsack ohne alles.
-Wen interessiert die Durchschnittstemperatur? Es interessiert die konkrete Nachttemperatur. Diese kann in einigen Regionen Deutschlands durchaus mal -10 bis -20°C betragen (ohne Extremfälle). Viel Spaß mit deinem Durchschnittsschlafsack und deinen Frotteesocken (da würde ich auch als Kerl frieren).
-Bei 10°C oder überhaupt Plusgraden spielt der Taupunkt eine absolut untergeordnete Rolle.
-Taupunktverschiebung hat wieder was mit Material und nicht mit Gegenständen zu tun. Daunenklamotten und Kufaschlafsack hat die gleiche Taupunktverschiebung, wie Daunenschlafsack mit Kufa Overbag.
-Ein Schlafsack hat immer ein geringeres Gewicht und Packmaß, als Zusatzklamotten. Das ist aber belanglos, wenn die Klamotten sowieso dabei sind oder wenn ein entsprechend dickerer Schlafsack nicht zur Verfügung steht.

Es wäre nicht sinnvoll einen getrennten Thread für Männer und Frauen zu machen, sondern es wäre sinnvoll mal unter den Bedingungen seine Erfahrung zu machen, wo auch was dabei raus kommt. Auch wenn Frauen in einem 5°C kälteren Paralleluniversum leben, gilt dennoch die gleiche Physik.

Wie ich bereits mehrfach sagte: Schlaf in einem 10°C Schlafsack bei -10°C mit richtig dicken Klamotten. Und wenn du es nicht glaubst, dann noch mal ohne Klamotten. Dann reden wir weiter.
Und nicht bei +10°C mit Frotteesocken und dann groß von Klamotten im Schlafsack reden.

[Torres]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Du beziehst also das Schlafen mit Klamotten auf 10°C Außentemperatur. Da reicht mir persönlich auch ein hauchdünner Sommerschlafsack ohne alles.

Hihi, da bringt lina es fertig und nimmt ´ne Wärmflasche mit in den - 8 Grad Schlafsack. Das zu den vergleichbaren Testbedingungen.

[HaegarHH]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Ich traue mich ja kaum, mich mal einzumischen, habe jetzt auch keine Hand mehr für das Popcorn frei

-Taupunktverschiebung hat wieder was mit Material und nicht mit Gegenständen zu tun. Daunenklamotten und Kufaschlafsack hat die gleiche Taupunktverschiebung, wie Daunenschlafsack mit Kufa Overbag.

Na ja, ich fände das u. U. schon wichtig, in welcher LAGE der Taupunkt liegt und ggf. die Feuchtigkeit unschön wird, IN der Daunenjacke IM Schlafsack, oder irgendwo im Overbag …also meine ich jetzt mal so.

Auch wenn Frauen in einem 5°C kälteren Paralleluniversum leben, gilt dennoch die gleiche Physik.

Ich dachte wir sind hier eh schon lange bei der demokratischen Physik angelangt und zweitens, die Behauptung, dass in einem parallelen Universum auch die gleich Physik gelten würde, wie in dem anderen, kann doch SO nur von einem Physiker kommen …aktuell haben wir doch eher die Physik in einer ziemlich dimensions-mäßig kleinen Projektion von dem "Ganzen" und was so in den anderen Dimensionen abgeht ist eher ergebnisoffen und wer weiss, in WELCHEN Dimensionen die Universen parallel das nicht z. B. außerhalb "unserer" Projektion ist …

[lina]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Verflixt, ich habe gar keine Frotteesocken

[Buck Mod.93]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Meiner Meinung nach, hat man am Abend im Zelt folgende Probleme:

1. Feuchtigkeit

Egal, wie moderat die Bewegung am Tag war, nach dem Zeltaufbau hat man vor allem in der Schicht, die direkt auf der Haut getragen wird, immer mit Feuchtigkeit zu kämpfen. Begibt man sich nun mit dieser klammen Kleidung in einen Raum, dessen Luftfeuchtigkeit bereits nach kurzer Zeit gesättigt ist (Schlafsack) und dessen Austausch mit weniger feuchter Luft einzig über die Öffnung am Kopf bzw. den halb geöffneten Reißverschluss stattfindet, dauert das Trocknen der Kleidung lange und man hat demnach auch lange mit Verdunstungskälte zu kämpfen (Vom negativen Effekt auf die Isolation der Schlafsackfüllung mal abgesehen). Verhindert man die Verdunstung der Feuchtigkeit noch zusätzlich durch das darüber ziehen weiterer Schichten, wird dieser Effekt noch verstärkt. Fällt das Thermometer am Abend unter 0 Grad Celsius und man zieht sich im Zelt einmal komplett aus, fällt auf, dass auch die Hornhaut der Füße sich mit Feuchtigkeit vollgesogen hat.
Die Devise lautet also; Erst trocknen, dann isolieren.

2. Durchblutung der Extremitäten

Ich spreche jetzt von Tagestemperaturen unter -20 Grad Celsius, bei denen der Körper vor allem in Ruhephasen immer wieder dazu neigt, die Extremitäten weniger stark zu durchbluten, um die Wärme am Torso zu bündeln. Begibt man sich nach dem Zeltaufbau in eine Ruhephase, tritt dieser Effekt wieder auf, jedoch ohne Aussicht auf eine Förderung der Durchblutung durch Bewegung. Begebe ich mich in diesem Zustand mit klammer Kleidung in den Schlafsack, werde ich mit hoher Wahrscheinlichkeit frieren.

Mein Vorgehen

Nach dem Zeltaufbau, bevor ich wieder "gemütlich" werde alles bis auf die Unterhose ausziehen. So lange, wie es angenehm ist, ausharren, um Feuchtigkeit auf der Haut und in der Hornhaut verdunsten zu lassen. Trockene lange Unterwäsche anziehen.
Dann (wichtig): Kreislauf anregen, bevor ich in den Schlafsack gehe. Auf Wintertouren gerne ein paar Liegestütze, weil sich für etwas anderes kein Platz findet. Die Füße werden bei Bedarf zu den Zehenspitzen hin massiert. Sollte es in absehbarer Zeit nicht möglich sein, die klamme Unterwäsche zu trocknen, ziehe ich sie, so lange ich noch nicht im Schlafsack bin, über die trockene lange Unterwäsche an, damit die Feuchtigkeit an der Oberfläche verdunstet und demnach keine weiteren Schichten durchdringen muss.

[Randonneur]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

...

Außerdem spielen solche Sachen, wie Wärmestrahlung eine Rolle. Bei Schlafsäcken eher weniger. Aber bei Isomatten(Aluschicht).

...

OT:
@Schmusebaerchen: Ich finde Deine Belehrungen vom Stil her wenig erfreulich. Ausserdem erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass Deine Kenntnisse und der Wille sie zu er erweitern offensichtlich begrenzt sind. Das zeigt Dein Zitat sehr gut. Ich hatte Dir sogar zwei schöne wissenschaftliche Publikationen verlinkt, die die Bedeutung der Wärmestrahlung klar herausstellen.

Also wenn sie nicht feucht ist, hilft mir zusätzliche Kleidung im Schlafsack eher. Allerdings würde ich es vermeiden einen Schlafsack zu kaufen in dem ich noch warme Sachen anziehen muss. Für eine kurze Tour am Berg geht das. Aber bei einer längeren Wanderung wird halt oft der Schlafsack dann so langsam feucht. Ausserdem ist zusätzliche Isolation im Schlafsack sehr leicht. Ein warmer Schlafsack erlaubt mir weniger Reservekleidung für den Abend einzuplanen, da ich ihn im Notfall benutzen kann.

[Schmusebaerchen]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

OT: @Randonneur: Verlinke bitte noch mal die Publikationen, bevor ich etwas schreibe.

Beim Wissensstand möchte ich dir nicht widersprechen. Thermodynamik ist überhaupt nicht mein Fachgebiet. Ich betreibe es als Hobby. Aber im Gegensatz zu anderen, wie Lina so wissenschaftlich wie möglich. Also Bereiche wo auch eine qualitative Aussage abgeleitet werden kann und nicht das Messergebnis rein vom subjektiven Empfinden abhängt. Mit dem Willen diese nicht zu erweitern liegst du also komplett falsch.

Ich habe kein Problem damit jemandem etwas immer wieder zu erklären (auch in gelassener Art und Weise). Wenn ich aber schon schreibe, dass man seine Erfahrung auf saubere Versuche/Messungen/Erfahrungen beziehen soll und ich auch noch schreibe, wie man mit einfachsten Mitteln ohne Aufwand diese durchführt. Dabei aber kein Wille gezeigt wird dies ordentlich zu machen und man sich fühlt, als würde man mit ner Wand reden. Entschuldige, aber das ist dann der Punkt wo bei mir die gelassene Art und Weise aufhört.

[Becks]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Ich traue mich ja kaum, mich mal einzumischen, habe jetzt auch keine Hand mehr für das Popcorn frei

Geht mir genau gleich, aber ich wage es doch:

Die Aussage mit den "Klamotten runter" halte ich für überholt.
Sie war zu Zeiten wichtig/richtig, als die Kleidung viel Wasser aufgesaugt hat, aber nicht mehr heute. Daß insb. Wasser hier eine Rolle spielt, kann man einfach nachspielen: PET-Pulle mit kaltem Wasser füllen und damit kuscheln. Ergebnis: man friert eher, es bleibt kühl. Grund: Ein Teil der Wärmeenergie, mit der man die Luft in der Tüte/unter der Decke anheizt, wird vom Wasser absorbiert. Das Umgekehrte kennt man eher, ennt sich Bett- oder Wärmeflasche.
Ob das Wasser sich nun in der Kleiderschicht oder in einer Flasche befindet, ist abgesehen von der Oberfläche in erster Liniee schnurz. Es muß angewärmt werden. Ach ja, spart euch erst einmal Diskussionen über Kondensieren, verdampfen etc. es geht nur um ein ganz einfaches Grundprinzip: Um Dinge aufzuwärmen, wird Energie benötigt.

Randerscheinungen wie Durchblutungsprobleme sind persönliche Probleme, nicht jedoch ein allgemeines physikalisches Gesetz.

Und nein, zwischen Decke und Schlafsack besteht in erster Näherung kein Unterschied. Kältebrücken hin oder her, es gilt die gleiche Physik

Alex

[Martin206]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Von schlichten physikalischen Gesetzen, wird es Frau in der Einschlafphase aber nicht warm. Da braucht es dann zusätzlich noch irgendetwas Kuscheliges, neben den schon oft erwähnten Wärmeeffekten von koppelbaren Schlafsäcken, kann das ein Material sein, dass sich "warm anfühlt", z.b. Fleece oder Wolle. Die relativ glatte Oberfläche der Schlafsäcke fühlt sich halt in kalt erstmal sehr kalt an.

Ein Grund warum meine Frau auf ein möglichst kuscheliges und weiches, nicht zu glattes Material innen achtet.
Wer da viel Wert drauf legt - evtl. auch nicht direkt mit Kunststoff auf der Haut schlafen will - der sollte sich ein Seiden-Inlett zulegen

Die weiche, glatte Innenseite meines Schlafsacks ist mir auf der Haut lieber, als eine feuches BW-Shirt oder gar ein Fleece.

Wie man wieder mal sieht: Recht individuelles Empfinden. Ich rate auch zu testen, da man evtl. "das Beste für einen" gar noch nicht kennt

[Martin206]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

...
Decke ist nicht Schlafsack. Ich bemerke eine Kältebrücke, wenn sich die innere Reißverschluss-Abdeckung umgefaltet hat. Die Kälte an dieser Stelle verschwindet, sobald ich die Abdeckung wieder zurückgefaltet habe.

Nenn doch mal das Schlafsack-Modell wo das passiert ist, denn "merken und meiden".

Ist mir bei meinem akt. Schlafsack noch nie passiert ...die Reißverschlußabdeckung sitzt stets da wo sie sein soll.