R-Werte und kein Checko

[sjusovaren]

AW: R-Werte und kein Checko

Die bei den Bergfreunden angegebene Einheit (W/m²K) ist aber die vom Leitwert, nicht vom Widerstand, in SI.

Angegeben ist genaugenommen W/mK. Also nicht mit Quadratmetern.
Das erscheint auch im von Normann verlinkten Datenblatt als "thermal conductivity"...
http://www.polyformes.co.uk/res/EV50.pdf

Kann man denn diesen Wert mit dem Wärmedurchgangskoeffizienten in W/m²K gleichsetzen und daraus den R-Wert als Kehrwert berechnen?



OT:

Schmusebaerchen ist ja nicht da; dann tanzen halt die Mäuse auf den Tischen.

Niemand braucht Physik
https://www.youtube.com/watch?v=UrBwRopCm3g

[derMac]

AW: R-Werte und kein Checko

Angegeben ist genaugenommen W/mK. Also nicht mit Quadratmetern.
Das erscheint auch im von Normann verlinkten Datenblatt als "thermal conductivity"...
http://www.polyformes.co.uk/res/EV50.pdf

Kann man denn diesen Wert mit dem Wärmedurchgangskoeffizienten in W/m²K gleichsetzen und daraus den R-Wert als Kehrwert berechnen?

Argh, so ist das, wenn man nicht in Ruhe nachdenkt und sich seine Einheiten aus den Posts anderer Leute rauskopiert.

(spezifische) Wärmeleitfähigkeit [W/(mK)]
Das Reziproke ist der spezifische Wärmewiderstand [(mK)/W]
Das Zauberwort dabei ist das spezifisch. Da gehen die Dimensionen des konkreten Gegenstands nicht ein, das ist eine Eigenschaft des Materials.

Wärmedurchgangskoeffizient [W/(K·m²)]
Das Reziproke ist der Wärmedurchgangswiderstand [(K·m²)/W] - die ist der R-Wert
Das ist auch spezifisch, aber nur bezogen auf die Fläche. Die konkrete Wanddicke ist schon mit drin. Außerdem sind die Wärmeübergangskoeffizienten an den Grenzflächen mit berücksichtigt. Der angegebene Wert gilt also genau genommen nur für bestimmte Medien (hier wahrscheinlich auf beiden Seiten der Matte Luft - was praktisch eigentlich nicht korrekt ist).

Gleichsetzen kann man das nicht. Man kann es auch nicht einfach über die Dicke umrechen, weil man ja im allgemeinen die korrekten Wärmeübergangskoeffizienten nicht kennt.

Mac

PS: nee, das ist auch wieder Quark mit dem spezifisch, ich hab grad zu viel anderes im Kopf, ich korrigier das heute Abend noch mal, wenn nicht vorher wer Lust hat.

PPS: Jetzt sollte es richtig sein.

[berlinbyebye]

AW: R-Werte und kein Checko

Ich hatte auch mal nach der Umrechnung dieser komischen Einheit der Relags-Matte in einen R-Wert gefragt. Es kamen - wie hier - viele unverständliche Physik-Vorlesungen raus, aber am Ende keine Zahl.

Da hilft nur praktische Physik:

Die Matte reicht bei mir bis 3 Grad auf Waldboden im Zelt. Dann musste ich das Sitzkissen unter den Allerwertesten schieben....

[Igelstroem]

AW: R-Werte und kein Checko

Angegeben ist genaugenommen W/mK. Also nicht mit Quadratmetern.
Das erscheint auch im von Normann verlinkten Datenblatt als "thermal conductivity"...
http://www.polyformes.co.uk/res/EV50.pdf

Kann man denn diesen Wert mit dem Wärmedurchgangskoeffizienten in W/m²K gleichsetzen und daraus den R-Wert als Kehrwert berechnen?

Nein, kann man nicht. Die Wärmeleitfähigkeit (das stimmt schon, Mac) ist eine abstrakte Materialeigenschaft, während der Wärmedurchgangskoeffizient eine Eigenschaft eines konkreten Bauteils (z.B. einer Isolationsschicht bestimmter Dicke) ist. Die Wärmeleitfähigkeit wird in W/mK angegeben, so dass man beim Teilen durch eine konkrete Schichtdicke (in Metern) die Dimension W/m²K erhält, also ›Leistung‹ pro Fläche und Temperaturdifferenz. (Der Wärmedurchgang ist umso geringer, je dicker die Isolationsschicht ist; deshalb muss durch die Schichtdicke geteilt werden, d.h. sie steht im Nenner.)

Man rechnet also:

0,040 W/mK (Wärmeleitfähigkeit des Materials) geteilt durch 0,009 m (Schichtdicke der Matte) = 4,44 W/m²K (Wärmedurchgangskoeffizient der Matte).

Der Kehrwert (d.h. der R-Wert nach SI-Norm) ist 1/(4,44 W/m²K) = 0,225 m²K/W. Durch die Bildung des Kehrwertes wird aus dem Durchgangskoeffizienten ein Widerstandskoeffizient, also das, was man alltagssprachlich als Isolationsleistung oder als Wärmeleistung bezeichnet.

Für den üblichen R-Wert nach US-Norm wird dann nur noch von Quadratmetern in Quadratfüße (oder dergleichen) umgerechnet, konkret mit dem Faktor 5,67, so dass sich für Kanchen Junga ergibt:

R-Wert (US) = 5,67 x 0,225 = 1,275 [Edit: Da sollte man die Dimension dann gleich weglassen, sonst gibt's nur neue Fehler.]

Also ein R-Wert von 1,3, der nach dem ODS-Wiki-Diagramm (wo nämlich R-Werte nach US-Norm angegeben werden) einer Grenztemperatur von 6 oder 7 °C entspricht. Eigentlich eine 2-Jahreszeiten-Matte.


Der Fehler, den die Bergfreunde und andere Händler machen, besteht nur darin, dass sie den R-Wert nach SI-Norm (den sie vermutlich dem Datenblatt des Herstellers entnommen haben) angeben, obwohl es allgemein üblich ist, den R-Wert nach US-Norm anzugeben.

[derMac]

AW: R-Werte und kein Checko

Der Fehler, den die Bergfreunde und andere Händler machen, besteht nur darin, dass sie den R-Wert nach SI-Norm angeben (den sie vermutlich dem Sirex-Datenblatt entnommen haben), obwohl es allgemein üblich ist, den R-Wert nach US-Norm anzugeben.

Und dass sie die Einheit nicht korrekt dranschreiben (das "Quadrat" fehlt). Aber fairerweise muss man zugeben, dass die, die die (3 "die" hintereinander ) US-Werte verwenden und gar keine Einheit dranschreiben, noch schlimmer sind. Insofern sind die Bergfreunde (fast) rehabilitiert.

Mac

[Igelstroem]

AW: R-Werte und kein Checko

Und dass sie die Einheit nicht korrekt dranschreiben (das "Quadrat" fehlt). Aber fairerweise muss man zugeben, dass die, die die (3 "die" hintereinander ) US-Werte verwenden und gar keine Einheit dranschreiben, noch schlimmer sind. Insofern sind die Bergfreunde (fast) rehabilitiert.

Das Quadratzeichen kann ja bei copy-and-paste auf vielerlei Weise verschwinden oder z.B. in ein Strichlein umgewandelt werden. Der Fehler pflanzt sich dann fort; es gibt ja meistens kein Lektorat im Internet.

Was die Einheiten angeht, kann ich mich an Vorlesungen der theoretischen Physik erinnern, in denen Studierende, die das Verschwinden der Einheiten während der Rechnung kritisierten, als kleinliche Pedanten beschimpft wurden. Es ist vermutlich eine etablierte Konvention, den R-Wert dimensionslos anzugeben, da ja die Zahl als solche schon aussagekräftig ist (nämlich ›ein Maß für etwas, das man am eigenen Leibe spürt‹).

[derMac]

AW: R-Werte und kein Checko

Es ist vermutlich eine etablierte Konvention, den R-Wert dimensionslos anzugeben, da ja die Zahl als solche schon aussagekräftig ist (nämlich ›ein Maß für etwas, das man am eigenen Leibe spürt‹).

Das ist aber, wie man hier sieht, ganau dann blöd, wenn es verschiedene gebräuchliche Einheiten gibt (ich bin ja sehr dafür, diesen Imperial-Mist weltweit abzuschaffen, mach nur Ärger und ist extrem unhandlich).

Mac

[Randonneur]

AW: R-Werte und kein Checko

Wer auch immer den Wert bei Relags und Befreunde auf die Seite geschrieben hat, hat halt keine Ahnung von Physik. Da muss man raten:

9mm Matte: 0.25 W/(mK)
14mm Matte: 0.35 W/(mK)

Was wohl gemeint war
9mm: 0.25m^2K/W = 1.4 R
14mm: 0.35m^2K/W = 2 R

Die Wärmeleitfähigkeit von 0.04 W/mK hat Igelstroem ja schon benutzt um zu zeigen, dass dies etwa die Werte der Matten sein sollten. (Passt auch zur Faustregel für Materialien mit stehender Luft: 6mm=1R).

[Randonneur]

AW: R-Werte und kein Checko

Was die Einheiten angeht, kann ich mich an Vorlesungen der theoretischen Physik erinnern, in denen Studierende, die das Verschwinden der Einheiten während der Rechnung kritisierten, als kleinliche Pedanten beschimpft wurden. Es ist vermutlich eine etablierte Konvention, den R-Wert dimensionslos anzugeben, da ja die Zahl als solche schon aussagekräftig ist (nämlich ›ein Maß für etwas, das man am eigenen Leibe spürt‹).

Wer Einheiten unterschlägt, dem gehören die Ohren langgezogen. In der Teilchenphysik gibt es einfach nur ein paar praktische Einheitensysteme, bei denen etwa die Lichtgeschwindigkeit nicht rund 300 000km/s sondern 1 ist.

[immermuede]

AW: R-Werte und kein Checko

Sollte das Teil (wie erwähnt)R-Wert ca. 1,3 haben und 140g wiegen (stimmt, hab nachgewogen)
und gleichdicke EVA 50 bei R-Wert 1,6 520g wiegen, wär das ja toll.

[berlinbyebye]

AW: R-Werte und kein Checko

... wär das ja toll.

Ist es auch.

[immermuede]

AW: R-Werte und kein Checko

wär dann 5Kg/m³ 100x51x3 = 76 Gramm, R-Wert 3,3?

[Randonneur]

AW: R-Werte und kein Checko

Bei 3cm Dicke wohl so zwischen 4 und 5 R, falls die Matte nicht zusammengedrückt wird. Die Luft isoliert, das Material hält die Luft am Platz.

Eine Matte mit wenig Material wird halt nicht sehr stabil sein. Wird es zusammen gepresst so sinkt die Isolation.