ALDI-Angebot : Schlafsack für bis zu -19 Grad?

[HUIHUI]

AW: ALDI-Angebot : Schlafsack für bis zu -19 Grad?

Das kann ich so nicht stehen lassen.
Ich habe lediglich vorgeschlagen, die Angabe einer Temperatur, die aus wissenschaftlicher Sicht ganz klar unsachlich ist, und zwar WEGEN der Ausgestaltung der Norm, durch Werte zu ersetzen, die keinen unmittelbaren Bezug für Laien enthalten, damit dort keine Fehlinterpretationen provoziert werden.
Ob das nun mittels Worten geschieht oder Farbskalen oder Ziffernskalen, hab ich offen gelassen.

Nagel mein Aussagen bitte nicht auf Beispielen fest, die ich nur zum Verständis angeführt habe.

Erklär mal bitte was an dem Verfahren der EN NORM falsch ist. Du behauptest das einfach so, wenn du da krittelst dann setz dich doch mal genau mit der Materie auseinander. Das Prüfverfahren ist nur 5-15% ungenau, das ist eine sehr gute Basis und vollkommen unerheblich im Vergleich mit den verschiedenen Nutzer- und Umweltfaktoren im Einsatz draußen.
Du darfst dich gerne wissenschaftlich mit dem Thema befassen: http://www.ciop.pl/36567

[Mika Hautamaeki]

AW: ALDI-Angebot : Schlafsack für bis zu -19 Grad?

2 bis - 5 Grad sind in feuchter Luft kalt.
-10 Grad sind in trockener Luft warm
+ 20 Grad sind kalt, wenn es ständig 40 Grad warm war.

[...]

Ich glaube, dass sich hier einige an der Zahl - 19 aufhängen. Stände auf dem Schlafsack: Extrem + 10 Grad, würde die Forderung nach einer zusätzliche Kennzeichnung schon wieder als Überregulierung kritisiert.

Danke, Torres. Das trifft es in dieser Diskussion m.M. nach am besten!
Mir hat es jedenfalls geholfen, daß bei meiner neuen Tüte Limit (-9° C) steht. Da ich dem durchschnittlichen Limittestpersönchen nahe komme. Aber mit viel Essen und ohne lange Tour hats auch bis -16°C, trocken, windstill gereicht. Aber das ist meine persönliche Erfahrung!!!

[blue0711]

AW: ALDI-Angebot : Schlafsack für bis zu -19 Grad?

Also jetzt mal zusammenfassend und abschließend (bzgl meiner Meinung zum Thema):

Die Aussage einer konkreten Temperatur ist nach wissenschaftlichen Maßstäben falsch, da die Norm lediglich für einen Normzustand einen Wärmeverlust ermittelt, der mit dem Norm-Wärmeverlust eines Normkörpers verglichen wird.
Das Nutzsystem ist jedoch ein komplexes dynamisches System und kein einfach-statisches.

Dass es Farbskalen gibt, ist mir bekannt, die geben jedoch keine Bewertung des Schlafsacks wieder, sondern nur die Begriffe Komfort, Limit, Extrem aus der Norm. Diese Skalen dienen ohne die Werte nicht zum Vergleich, sind also nur optische Verdeutlichungen der Bezeichnungen aus der Norm.

Und letztlich ist die Angabe einer Temperatur für den Laien, also jeden ohne konkrete Erfahrungen in der Beurteilung von Schlafsäcken und deren Wärmeleistung, irreführend, da sie suggeriert, dass dem eine genaue Ermittlung zugrunde liegt. Tatsächlich ist aber nur ein Modellverfahren dahinter, das entscheidende Einflüsse aufgrund ihrer Komplexität ausblendet.

Und mein Favorit schlussendlich wäre die Angabe einer Wärmeverlustzahl.
Die ergibt sich nämlich tatsächlich aus physikalischen Gegebenheiten.

[HUIHUI]

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Also jetzt mal zusammenfassend und abschließend (bzgl meiner Meinung zum Thema):

Die Aussage einer konkreten Temperatur ist nach wissenschaftlichen Maßstäben falsch, da die Norm lediglich für einen Normzustand einen Wärmeverlust ermittelt, der mit dem Norm-Wärmeverlust eines Normkörpers verglichen wird.
Das Nutzsystem ist jedoch ein komplexes dynamisches System und kein einfach-statisches.

Dass es Farbskalen gibt, ist mir bekannt, die geben jedoch keine Bewertung des Schlafsacks wieder, sondern nur die Begriffe Komfort, Limit, Extrem aus der Norm. Diese Skalen dienen ohne die Werte nicht zum Vergleich, sind also nur optische Verdeutlichungen der Bezeichnungen aus der Norm.

Und letztlich ist die Angabe einer Temperatur für den Laien, also jeden ohne konkrete Erfahrungen in der Beurteilung von Schlafsäcken und deren Wärmeleistung, irreführend, da sie suggeriert, dass dem eine genaue Ermittlung zugrunde liegt. Tatsächlich ist aber nur ein Modellverfahren dahinter, das entscheidende Einflüsse aufgrund ihrer Komplexität ausblendet.

Und mein Favorit schlussendlich wäre die Angabe einer Wärmeverlustzahl.
Die ergibt sich nämlich tatsächlich aus physikalischen Gegebenheiten.

Gesichtspalme.

[LihofDirk]

AW: ALDI-Angebot : Schlafsack für bis zu -19 Grad?

Also jetzt mal zusammenfassend und abschließend (bzgl meiner Meinung zum Thema):

Die Aussage einer konkreten Temperatur ist nach wissenschaftlichen Maßstäben falsch, da die Norm lediglich für einen Normzustand einen Wärmeverlust ermittelt, der mit dem Norm-Wärmeverlust eines Normkörpers verglichen wird.
Das Nutzsystem ist jedoch ein komplexes dynamisches System und kein einfach-statisches.
[...]
Und mein Favorit schlussendlich wäre die Angabe einer Wärmeverlustzahl.
Die ergibt sich nämlich tatsächlich aus physikalischen Gegebenheiten.

Nur daß bei der Messung eines Wärmedurchgangskoeffizienten (U-Wert) auch Randbedingungen eingehalten werden, z.B. die Meßtemperatur, die Luft- bzw. Bauteilfeuchtigkeit, etc. Und auch dann wieder in dem komplexen System Schlafsack weitere Randbedingungen zum Tragen kommen. Und eine Temperatur erfordert dann keine Umrechnungstabelle im Geschäft.
Die Angabe einer Temperatur mit Verweis auf die Meßbedingungen (und nichts anderes stellt die Norm sicher) ist wissenschaftlich korrekt. Und in meinen Augen ein Fortschritt gegenüber dem alten Zustand, daß der Hersteller einfach eine Temperatur angeben durfte, die er für angemessen erachtete.

[ToniBaer]

AW: ALDI-Angebot : Schlafsack für bis zu -19 Grad?

Die Temperaturangabe bei Schlafsäcken dient doch in erster Linie dem Vergleich von Schlafsäcken und nur einer groben Einordnung der Wärmeleistung eines Schlafsacks. Die genaue Einsatztemperatur wirst du auch mit Wärmedurchgangskoeffizient nicht bestimmen können. Die wenigsten haben einen Rechner dabei um dieses Komplexe (lokal abhängige) System vor Ort zu lösen. Wie schon erwähnt kann man das bis auf die Spitze treiben, sodass eine Vielzahl von physikalischen (Luftfeuchte, Luftdruck, Außentemperatur, Windstärke....) und physiologischen (Erschöftheitsgrad, persönl. Wärmeempfinden, ...) Größen zur genauen Berechnung von Nöten sind. Das ist nicht sinnvoll, erst recht nicht wenn man Outdoor unterwegs ist. Der logische Schritt ist also eine leicht verständliche Größe (jeder kann mit Temperatur was anfangen) einzuführen und Abweichungen zur Praxis in Kauf zu nehmen. Diese ermöglicht dennoch das wichtigste: Den Vergleich von Schlafsäcken.
Man kann natürlich auch Schlafsäcke ohne Temperaturangabe verwenden und jeder benutzt dann zuhause seine spezielle Formel, der eine die Odoo.tv Formel, der andere löst lieber das komplexe System. Aber gewinnen tut man da gar nichts.

Btw, wenn dir der Wärmedurchgangskoeffizient so wichtig ist, kannst du ihn aus den Temperaturangaben auch berechnen, das geht einfach, weil die Bestimmung der Temperaturangaben einer einheitlichen Norm unterliegt.

Viele Grüße
Toni

[Sarekmaniac]

AW: ALDI-Angebot : Schlafsack für bis zu -19 Grad?

Und mein Favorit schlussendlich wäre die Angabe einer Wärmeverlustzahl.

Und Du meinst, der "Laie" dem Du ja insgesamt wenig zutraust, wäre in der Lage, den richtigen Schlafsack nach einer U-Wert-Angabe o.ä. auszuwählen?

Also, ich könnte das nicht, obwohl ich täglich mit solchen Werten hantiere.

Und rein praktisch, weil Du ja sagst, die Temperaturangaben wären so furchtbar irreführend, behaupte ich weiterhin, dass man, so lange man keine extremen Randbedingungen konstruiert (drei Tage nix gegessen, Schlafsack nass etc. ) im EU-Komfortbereich eines Schlafsack nicht friert, die Norm also ihren Zweck als (eine von idealerweise mehreren) Entscheidungshilfe durchaus erfüllt.

[Bandog]

AW: ALDI-Angebot : Schlafsack für bis zu -19 Grad?

Vielleicht geht es ja um den "Pädagogischen Auftrag"....

LG

Bandog

[Schmusebaerchen]

AW: ALDI-Angebot : Schlafsack für bis zu -19 Grad?

OT: Jetzt sucht sich jeder ein Sportgeschäft und fragt jeden Kunden in der Schlafsackabteilung, wie er die Schlafsackskala versteht, nach welchem Wert er sich orientiert und ob er sich noch informiert hätte.

Anders kommen wir hier nicht weiter. Zu mal wir hier über 4 verschiedene Sachen reden.

[Sarekmaniac]

AW: ALDI-Angebot : Schlafsack für bis zu -19 Grad?

Anders kommen wir hier nicht weiter. Zu mal wir hier über 4 verschiedene Sachen reden.

OT: Genau. Maximal, Comfort, Limit, Extrem.
Sorry, das musste jetzt sein.

In den Läden, die ich kenne, kommt dann rasch ein Verkäufer dazu und erklärt die Skala.

[Schmusebaerchen]

AW: ALDI-Angebot : Schlafsack für bis zu -19 Grad?

OT:

In den Läden, die ich kenne, kommt dann rasch ein Verkäufer dazu und erklärt die Skala.

Den könnte man auch mal fragen . Wenn man im Saturn in der 1.Etage nach WLAN Kabeln fragt kommt ja auch die Antwort: "WLAN Kabel gibt es oben".

[OskarOutdoor]

AW: ALDI-Angebot : Schlafsack für bis zu -19 Grad?

Tja, und ich wollte diesen Sack heute kaufen und es gab in nicht - in Leipzig/Markkleeberg.

Der Filialleiter sagte mir, dass es schon Wochen her sei, das es Schlafsäcke gegeben habe. (ich hoffe den richtigen Konjunktiv gewählt zu haben)

[Torres]

AW: ALDI-Angebot : Schlafsack für bis zu -19 Grad?

Hier mal ein Beispiel für eine ALDI - Nord Skala. Ich sehe nicht, was man da missverstehen könnten. Im Gegenteil: Die Skala ist erstaunlich gut dargestellt und sogar mehrfach erklärt.

Edit: OT: Man beachte übrigens die Bezeichnung Ultraleicht-Schlafsack für den verlinkten Schlafsack

[krupp]

AW: ALDI-Angebot : Schlafsack für bis zu -19 Grad?

hoi.

limit heisst doch eig nur das man da grad so überlebt... das traue ich auch solchen tüten durchaus
zu. das das dann weniger gesund ist, ist ne andere sache,
und wenn sich damit jemand "aus spass" bei minusgraden hinlegt, dem ist dann sorry auch sonst nicht mehr zu helfen.

zum normalen gebrauch, also ich nutze seit 4 jahren den 3-jahreszeiten sack vom aldi.
das sind auch immer die selben (nach meiner warnehmung) die dort vertickt werden.
evt kaufe ich dieses jahr mal nen neuen weil er nimmer ganz so flauschig ist wie anfangs,
aber er funktioniert immernoch tadellos für den angedachten zweck.
auf der unstrut-forumstour hatten wir glaube sonntag morgen temperaturen um 8-10 grad (geschätzt).
nachts dürfte es noch etwas kühler gewesen sein.
(letztes jahr hatte ich im april dort 0 grad laut meinen thermometer)
trotz leichter unterkühlung (beim paddeln) & körperlicher erschöpfung hab ich da nicht im geringsten
gefrohren.

störend ist nur das packmaß, weswegen ich zusätzlich noch nen 9.99 sommersack ausm lidl habe,
der genügt mir eig in den wärmeren monaten völlig und passt (mit gewalt ^^) sogar in
die cargotaschen der BW hose XD

beide kombiniert gehen auch bei minusgraden prima. bei etwa null wars noch viel zu warm (geschwitzt).

also vom gebrauch her gehen auch solche billigdinger.
schwachstelle ist eher die verarbeitung, da geht schonmal der reisverschluss sehr schnell kaputt
oder eine naht reisst auf ect. was dann (hoffentlich) bei teureren modellen namhafter hersteller nicht passiert.

[Benzodiazepin]

AW: ALDI-Angebot : Schlafsack für bis zu -19 Grad?

limit heisst doch eig nur das man da grad so überlebt...

da meinst du wohl "extrem". limit ist sozusagen die "männliche comfort-temperatur".

[Hoschi]

AW: ALDI-Angebot : Schlafsack für bis zu -19 Grad?

da meinst du wohl "extrem". limit ist sozusagen die "männliche comfort-temperatur".

Nö

"
-Upper Limit — the temperature at which a standard man can sleep without excessive perspiration. It is established with the hood and zippers open and with the arms outside of the bag.
-Comfort — the temperature at which a standard woman can expect to sleep comfortably in a relaxed position.
-Lower Limit — the temperature at which a standard man can sleep for eight hours in a curled position without waking.
-Extreme — the minimum temperature at which a standard woman can remain for six hours without risk of death from hypothermia (though frostbite is still possible).
"

Limit=curled position, without waking, im Gegensatz zu Comfort=relaxed position, comfortably.

Jetzt ist der Eine oder Andere aber natürlich auch hart genug, um im Limitbereich komfortabel zu schlafen

[AndiBar]

AW: ALDI-Angebot : Schlafsack für bis zu -19 Grad?

Doch.

Steht sogar in Deiner Quelle. Limit = Mann, schläft durch, friert nicht --> Männerkomforttemperatur (die 8 Stunden in der Definition sind witzig, gilt wohl nicht wenn man nur Siebeneinhalb schläft).

Oder nochmal auf deutsch (kopiert von globetrotter.de, hier im Wiki hab ich nichts gefunden), wird vielleicht klarer:

Komforttemperatur T comf: Dieser Wert wird für eine “Standard-Frau” (25 Jahre, 60 kg, 1,60 m) errechnet, die gerade noch nicht friert.

Grenztemperatur T lim: Dieser Wert wird für einen “Standard-Mann” (25 Jahre, 70 kg, 1,73 m) berechnet, der gerade noch nicht friert.

Extremtemperatur T ext: Dieser Wert wird für eine “Standard-Frau” (25 Jahre, 60 kg, 1,60 m) unter starker Kältebelastung berechnet. Hier besteht erhöhtes Risiko der Unterkühlung.

Im übrigen ist das Schlafsackangebot auch schon ein paar Tage her...

[Benzodiazepin]

AW: ALDI-Angebot : Schlafsack für bis zu -19 Grad?

ich glaub, jeder meint hier das selbe:
comfort -> frauen-temperatur
limit -> männter-temperatur
extreme -> überleben

ich find's "curled" halt "comforable", bin kein rückenschläfer