Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

[blue0711]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Tu ich doch grnicht.
Ich hab handfest beschrieben, wie sie zu Ergebnissen kommen können, wie sie sie haben wollen und dass der derzeitige Weg nicht zu Ergebnissen führt.

Und dafür werd ich nun auch noch angegangen.
Schon ein bisserl strange.

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

...

Nicht dynamischer Aufwärmvorgang, dynamische Wärmezustände.
Das hat nix mit einem Ablauf zu tun, sondern mit einer Vielzahl sich gegenseitig beeinflussender Parameter. Die Du niht mal ansatzweise kennst.

...

Dynamischer Zustand, ist das sowas ähnliches wie ein statischer Vorgang ?

[Schmusebaerchen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Sie versuchen in einem überschaubaren Rahmen mit Modellen zu versuchen die Physikalischen Hintergründe zu verstehen. Deine Antwort war fast immer, dass es nicht geht oder dass sie umfangreiche Tests machen sollen oder noch so kleine unbedeutende Faktoren einbeziehen sollen. Meine Antwort dazu ist, dass es nur eine Frage der betrachteten Genauigkeit ist. Daher lass sie einfach mal mit ihrer Genauigkeit das Problem betrachten.

[blue0711]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@Juergen: Nein, eine Momentaufnahme eines Abhängigkeitskomplexes nicht isolierbarer Vorgänge, die zu einem statisch nicht beschreibbaren Zustand führen. Kleinste Änderungen der Rahmenparameter verändern dabei idR tiefgreifend den Momentzustand und bedingen wiederrum weitere Veränderungen in Folge.

Der Versuch, das statisch zu beschreiben, führt zu nicht reproduzierbaren Ergebnissen.

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

wenn wir Temperatur und relat. Luftfeuchtigkeit innen und außen konstant halten und dazu noch von den schlechten Werten ausgehen, haben wir eine eingebaute Sicherheit..
dynamisch ist da allerdings garnix, ist ein rein statisches System... zugegeben Maßen ist der Dampfdruck nicht liniar, sondern hochgradig nicht linear, da in der Magnus-Formel (empirische Formel) die Exponential-Funktion mit einem relativ komplexen Gebilde im Exponenten steckt... was die Sache Mathematisch gesehen nicht unwesentlich kompliziert mit Mathematica aber sehr leicht zu händeln sein sollte
ich glaube blue0711 verwechselt hier einfach dynamisch mit nichtlinear!
Alle von blue0711 aufgeführten Einwendungen die wir nicht berücksichtigen wollen haben in unserem Modell rein garnix mit dynamischen Vorgängen zu tun, sondern sind einfach Unschärfen die wir einfach vernachlässigen können.
Das schöne an Unschärfen ist übrigens, wenn man alle vernachlässigt gleichen sie sich meist sogar aus!

Dynamisch würde der Proßess werden, wenn wir den Außentemperatur- Verlauf der Nacht und die daraus resultierenden Veränderungen der relativen Luftfeuchtigkeit über die Nacht mit in unsere Rechnung einbeziehen würden.
Dies haben wir im ersten Schritt jedoch nicht vor.
Wenn wir die Sache als statisches System im Griff haben, stellt es kein Problem mehr dar, die Nacht in kleine Zeitinterwalle zu zerhacken, diese mit den in Mathematica erstellten Funktionen in C++ Berechnungsroutinen exportieren und in einem kleinen Program mit beispielsweise einer For Next Schleife zu verarbeiten...

in einem hat blue 0711 allerdings recht, um eine Funktion für die Taupunkt Kurve zu erstellen benötigen wir Meßwerte...
Die Temperaturkurve ist hingegen super einfach, am einen Ende liegt die Innentemperatur an, am anderen die Außentemperatur, das ganze ist linear!
Schnittpunkt und überlappung der Beiden === Taupunkt ====> Kondenswasser

Im übrigen möchte ich noch erwähnen, dass solche Analysen, wenn auch nicht im Thermodynamischen Bereich so doch im Maschinendynamischen Bereich zu meinem täglich Brot gehören... und ob es nun um Dampf oder Schwingungen und insbesondere ihre Dämpfung geht sind die Mathematischen Unterschiede nicht so groß....

lg

[Harry]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Interessant.
ich schmeiss mal eine Runde
Und gleich hole ich nochmal mein altes Thermophysik Skript aus dem Archiv.

Ok, Messwerte aus einem ODS Feldversuch.
Wann und wo.
Cp Schierke zwischen Weihnachten und Neujahr

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@ harry

Meßwerte ja!!! aber erst bitte nicht von einem Berggipfel, sondern von einem Ort der konstante Bedingungen liefert
Tiefkühlhaus vom Fleischer oder so....
wir brauchen eine konstante Außentemperatur, konstante Luftfeuchtigkeit und keinen Wind (keine Konvektion)!

lg

[Schmusebaerchen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@Harry: Gute Idee, ODS Treffen im Dienste der Wissenschaft ausnutzen.

@Jens: Einen zeitlichen Aspekt sollten wir mit rein nehmen oder einen Durchschnittswert. Ich denke die Daune verändert die Dampfdurchlässigkeit, wenn sie feuchter ist. Zumindest sollte man das mal messen.

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

...

ich glaube blue0711 verwechselt hier einfach dynamisch mit nichtlinear!

...

Und vielleicht hat er auch ein bißchen zuviel über Chaostheorie gelesen,
es gibt da ja sehr viele die Phantasie anregende populärwissenschaftliche
Bücher. Dann sieht man überall Schmetterlingseffekte auch wenn es nur
um Wärmelehre geht.

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@ harry
...

Tiefkühlhaus vom Fleischer oder so....

...
lg

Könnte zu feucht sein ?!?

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@ Schmusebärchen

ja das wird sie! leider...
aber wenn wir einen festen Zeitraum für die Tests, veranschlagen sagen wir 8 Stunden können wir das vernachlässigen und mit in der zu bestimmenden Kurve für den Taupunkt abbilden, diese wird dann einfach bauchiger also mehr gekrümmt
da es uns in der Betrachtung aber nicht um die Wärmeleistung des Schlafsackes geht, dafür gibt es ja schon eine Gleichung, sondern nur darum geht zu bestimmen unter welchen Bedingungen ein Schlafsack mit Kondens ein Problem bekommt ist diese vereinfachung in meinen Augen wohl zulässig....

lg

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ich werf mal eine sinnvolle Definition von Dynamik ein, damit nicht alle aneinander vorbeireden.

Mac

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Könnte zu feucht sein ?!?

kannst recht haben, jedenfalls irgendwas mit möglichst konstanten bedingungen...

lg

[Harry]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Tiefkühlhochregallager

Aber genau den Problemfall des platten Wintersacks hatte ich letztes Jahr im Harz ohne VBL.

[Schmusebaerchen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Globi Tiefkühlkammer. Das praktische daran ist, dass die Schlafsäcke nur paar Meter weiter sind
Da die neuen Filialen ja eh auf Optik aus sind zieht sowas bestimmt Schaulustige an und hat somit Werbezwecke für Globi. Vielleicht einfach mal anfragen.
Hauptsache Göttergatte oder wer das war ist nicht dabei, er würde alle Säcke aufschneiden

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ein Kühlhaus wäre meiner Ansicht nach ein worst-case-szenario: kein Luftzug, vermutlich 100 % Feuchte.

Wo bekommt man bezahlbare Temperatur/Hygrometer-Logger her ?
Die von Ebro oder Testo sind zwar gut, aber teuer.
Billig-Hygrometer kann man vergessen.

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Globi Tiefkühlkammer. Das praktische daran ist, dass die Schlafsäcke nur paar Meter weiter sind
Da die neuen Filialen ja eh auf Optik aus sind zieht sowas bestimmt Schaulustige an und hat somit Werbezwecke für Globi. Vielleicht einfach mal anfragen.
Hauptsache Göttergatte oder wer das war ist nicht dabei, er würde alle Säcke aufschneiden

die Idee finde ich gut!
wenn wir dann noch die Testobjekt in Form von WM Bison Schlafsäcken mitnehmen dürfen für unseren Einsatz als Werbeträger...

lg

[Stephan Kiste]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

OT: In Essen wird gerade eins von Europas größten
Kühllagern verkauft, träum schon die ganze zeit von einer
Indoor Eiskletterhalle :-)

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Wie kalt sind die Globi-Kammern ?

[Harry]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

bei den Tiefkühllagern hier bei Frosta werden über Klimaanlagen konstante Bedingungen herrschen.
Die werden garantiert aufgezeichnet oder sogar mit Schnittstelle.