Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Du darfst aber die Feuctigkeit in der Realität nich alleine betrachten.
Es kommen im Leben halt noch viele Faktoren hinzu.
Auch die Baubiologie hat harte Schläge in die Weichteile einstecken müssen,
als sie dachte in den 80 ger Jahren mit Messwerten alleine schöne tolle Häuser zu bauen.

...

So ein Schlafsackeigentümer hat aber einen dicken Vorteil gegenüber einem Hauseigentümer:

Der Schlafsackeigentümer kann sein System so alle Woche oder alle zwei Wochen "reseten",
indem er seinen Schlafsack einen Tag in das geheizte Wohnzimmer legt. Dem Hauseigentümer
schimmelt seine Bude zusammen. Also die Anforderungen an die Bauphysik sind viel höher,
weil auf längere Dauer angelegt, die Anforderungen an die Schlafsackphysik sind geringer,
man muss eigentlich nur wissen, wie man es vermeidet, zuviel Kondensat einzusammeln,
um über die Runden zu kommen.

[LihofDirk]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

ganau das habe ich oben vorgeschlagen mit den ungünstigsten Maximalwerten zu rechnen und eine zweite Rechnung mit durrschnittswerten zu machen, dann kann man den Fehler nämlich super abschätzen...

lg

Das ist auch ein Ansatz, da die Gebäudedämmung aber primär nach Wärmeverlust berechnet wird, und danach die Taupunktslage überprüft wird erfolgt dort in der Regel die Wärmebrückenberücksichtigung über Zuschläge zur Dämmdicke.

Die u.a. vom GöGa angesprochenen Wärmeverluste über Reißverschluß etc. sind doch nicht unerheblich. Außerdem besteht halt an den kalten Stellen das Risiko der Kondensation (ähnlich dem Schimmelproblem in Gebäuden an Wärmebrücken), mit anschließender Verschlechterung der Dämmleistung im benachbarten Bereich.

OT: Als Alternative zum VBL setze ich auf eine KuFA Tüte, die halt auch feucht noch leidlich dämmt und akzeptiere das Mehrgewicht zugunsten des Komforts

[Schmusebaerchen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

So.... ich habe mich jetzt durch alle 4Seiten gelesen. Ein wirklich sehr interessantes Thema.

Ich möchte aber darum bitten Sprüche wie "Das geht nicht" und "Bauingenieure haben keine Ahnung" sein zu lassen. Denn ich bin auf das Ergebnis gespannt. Und wenn das einige hier analysieren wollen, dann lasst sie einfach oder unterstützt sie. Es ist alles Physik und kann erfasst werden.

Zu den Modellen: Alle die meinen, dass das Baumodell nicht funktioniert sollen bessere Vorschläge bringen. Alle die meinen, ein Modell muss perfekt sein und man muss die Knickstellen und Kältebrücken einbeziehen..... denen sei gesagt, dass ein Modell ein VEREINFACHTER Auszug aus der Realität ist und man das Modell so komplex macht wie nötig und so einfach wie möglich. Sprich ein Stück mit durchschnittlicher dicke, Daunenverteilung ...etc

Der Praxisnutzen: Ich brauche einen neuen Winterschlafsack im unteren Preissegment und dieses Thema könnte zur Entscheidung beitragen. Also bitte nur noch konstruktives.

Thema:
Hab mir mal Gedanken zum Kufa Overbag gemacht: Man versucht doch den Taupunkt auf Kufa zu verlagern, weil es bei Feuchtigkeit weniger Dämmleistung verliert, ist aber dafür sehr viel schwerer. Wenn man nun einen Daunen Overbag benutzt, dann verliert dieser durch die Feuchtigkeit des Tau/Kondensations oder was auch immer Punktes mehr Dämmleistung ist aber leichter. Dann müssten sich doch eigentlich Kufa und Daune aufheben, bei gleichem Gewicht und gleicher Feuchtigkeit(Trockenzeit nicht eingerechnet)?

[LihofDirk]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

So ein Schlafsackeigentümer hat aber einen dicken Vorteil gegenüber einem Hauseigentümer:

Der Schlafsackeigentümer kann sein System so alle Woche oder alle zwei Wochen "reseten",
indem er seinen Schlafsack einen Tag in das geheizte Wohnzimmer legt. Dem Hauseigentümer
schimmelt seine Bude zusammen. Also die Anforderungen an die Bauphysik sind viel höher,
weil auf längere Dauer angelegt, die Anforderungen an die Schlafsackphysik sind geringer,
man muss eigentlich nur wissen, wie man es vermeidet, zuviel Kondensat einzusammeln,
um über die Runden zu kommen.

Der Hauseigentümer kann sein Haus zuheizen, während der Schlafsackbefeuchter das ganze Wasser mit Körperwärme verdunsten muß, und zusätzlich den Dämmverlust auszugleichen hat.

=> Problematisch ist es in beiden Fällen

[LihofDirk]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Alle die meinen, dass das Baumodell nicht funktioniert sollen bessere Vorschläge bringen. Alle die meinen, ein Modell muss perfekt sein und man muss die Knickstellen und Kältebrücken einbeziehen..... denen sei gesagt, dass ein Modell ein VEREINFACHTER Auszug aus der Realität ist und man das Modell so komplex macht wie nötig und so einfach wie möglich. Sprich ein Stück mit durchschnittlicher dicke, Daunenverteilung ...etc

Die irgendwo erwähnte Faustformel zur Bestimmung der Schlafsackdicke ist imho ein guter Ansatz.
Ansonsten die Herstellerangaben, neuerdings nach Norm also gleich (ähnlich) gemessen geben einen guten Ansatz. Wie weit man persönlich mit einem Normschläfer übereinstimmt zeigt leider nur die Erfahrung. Ich weiß, daß für mich eine Unterschreitung der Normwerte um einige Grade durchaus erträglich ist, würde das aber pauschal nicht als Regel für Andere empfehlen.

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Die irgendwo erwähnte Faustformel zur Bestimmung der Schlafsackdicke ist imho ein guter Ansatz.

als Ansatz für die Temperatur in Abhängigkeit von der Isolation ja!

Die Faustformel läßt jedoch das Problem "Kondenz auf Wintertour" komplett außer acht!
Nun man könnte jetzt sagen ab 5°C und tarunter schlafe ich immer im VBL, dann gibt es keine Problem ist zwar sicher richtig, aber es soll Leute geben die genau das als wenig kompfortabel und angenehm empfinden! Ich gehöre zu den Leuten dazu!
Als sehr angagierter Fliegenfischer kann ich mich noch sehr gut an die Zeiten erinnern, bevor atmungsaktive Wathosen modern wurden... und ich habe es absolut gehaßt den ganzen Tag im eigenen Saft in einer Neopren Wathose rum zu laufen....
Eine ander Problematik, die sich mir mit VBL in diesem Zusammenhang stellt....
ich müss meine Schweißnasse Kleidung entweder am Körper behalten und durch meine Körperwärme den Tag über trocknen, oder muss mich Schweißnass bei sehr tiefen Temperaturen umziehen und am nachsten Abend entweder feuchte Klamotten (wenn es mir gelingt sie warm zuhalten) oder am Abend sogar gefrohrene Klamotten anziehen...., da ich ja schlecht für jede nacht neue trockene Wäsche mit nehmen kann....
und das täglich...
bei beiden Vorstellungen überkommt mich etwas das kalte grausen...

Wenn ich für diese probleme auf wisssch. technisch. Weg oder gern auch anders eine Lösung gefunden habe, kann ich mir einen ordentlichen Winterschlafsack oder Kombination kaufen und habe sicherlich mal viel Spaß beim Fotografieren von Polarlichtern bis dahin findet dies aber ohne mich statt....

lg

[blue0711]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Alle die meinen, dass das Baumodell nicht funktioniert sollen bessere Vorschläge bringen.
...
Der Praxisnutzen: Ich brauche einen neuen Winterschlafsack im unteren Preissegment und dieses Thema könnte zur Entscheidung beitragen. Also bitte nur noch konstruktives.

Sag ich doch ständig: Mach einen realistischen Feldversuch. Alles andere ist nur Gehirnjogging und führt be Dir dann zB. zu einer völlig falschen Entscheidung.
Wenn das nicht konstruktiv und ein besserer Vorschlag ist.

Die Ziele derjenigen, die sich für die Dynamik des Aufwärmvorgangs interessieren usw.,
sind mir nicht klar.

Nicht dynamischer Aufwärmvorgang, dynamische Wärmezustände.
Das hat nix mit einem Ablauf zu tun, sondern mit einer Vielzahl sich gegenseitig beeinflussender Parameter. Die Du niht mal ansatzweise kennst.

Ich weiß, was mein Ziel ist: Ich werde, wenn es mal so richtig schön kalt ist, mich mit
dem Schlafsack ein paar Stunden nach draußen legen und Temperaturen und relative
Luftfeuchte innen und außen bestimmen. Aus den so erhaltenen Werten kann ich mir
errechnen, ob Kondensation im Schlafsack ein Problem, kein Problem oder ein Grenzfall
ist.

Mach mehrere Nächte daraus, protokolliere die Werte als Graphen, am besten in gleichmäßigen Abständen und miß den Feuchtigkeitseintrag in den Schlafsack dazu (einfach abends und morgens wiegen) und notiere Aussagen darüber, ob sich der Sack feucht anfühlt oder nicht.
Dazu bitte Einträge über Kälte-/Wärmeempfinden, Schwitzen und Größe/Gewicht/Geschlecht des Probanden sowie vewendete Kleidung (die sollte möglichst immer dieselbe sein).
Dann kommst Du wenigstens in die Nähe einer Aussage und gehst wenigstens empirisch vor.

Und spar Dir das Gerechne, Du erreichst damit nichts.

[Schmusebaerchen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

würde das aber pauschal nicht als Regel für Andere empfehlen.

Genau deshalb soll das ja auch allgemein bleiben und nicht solche Sachen einbeziehen, wie Kniekehlenknickstellen und Konstruktionsfehler der Hersteller beim RV. Denn dann müsste man für jeden Schläfer, für jeden Schlafsack, an jedem cm² und das für jedes Wetter eine extra Formel aufstellen. Daher bleibt einfach allgemein. Es wurden doch schon alle Parameter genannt: -10 bis -30°C Außentemperatur und 10cm Schlafsack. Die Menschlichen Werte ausm Internet. Das ist genau genug.
Ich bin auch dafür, Normwerte sind ein guter Ansatzpunkt. Da wir hier die nackte Theorie behandeln muss sowieso jeder wissen inwiefern das auf ihn zutrifft, der das anwendet. Also bitte allgemein bleiben.

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Und spar Dir das Gerechne, Du erreichst damit nichts.

solche oder ähnliche Sprüche höre ich von meinen Studenten regelmäßig.... und ich beweise ihnen dann das Gegenteil!
wenn wir ein paar Messkurven haben, sollte es ein leichtes sein um ein paar Differntialgleichungen aufzustellen um den Taupunkt zu bestimmen.... die Kurve für den Wärmedurchgangswiederstand ist sowieso eine Gerade und damit liniar....
Das Zusammenfallen der Daune lasse ich mal mathematisch unberücksichtigt, da ich erstens den Taupunkt aus der Daune raus heben möchte, es somit für mich überhauptnicht relevant ist!!!
und zweitens wohl hochgradig nichtlinar in die Rechnung eingehen würde und mit zu vielen Unbekannten gespickt ist....

lg

[blue0711]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Da wir hier die nackte Theorie behandeln...

Dazu müsste man die Theorie erstmal kennen. Bisher ist das eher Theoretisieren ohne Bezug zur Realität.
Und ich garantiere Dir, dass auch niemand die Theorie hinreichend verlässlich vereinfacht aufbauen könnte.

Mach den Feldversuch, so umfangreich wie möglich, notiere möglichst viel dazu (man weiss vorher nie, was relevant wird), und Versuche aus den Ergebnissen Gesetzmäßigkeiten zu erkennen.
Der nächste Schritt wäre, die Gesetzmäßigkeiten zu verifizieren, in dem man versucht die Effekte zu reproduzieren.

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Dazu müsste man die Theorie erstmal kennen. Bisher ist das eher Theoretisieren ohne Bezug zur Realität.
Und ich garantiere Dir, dass auch niemand die Theorie hinreichend verlässlich vereinfacht aufbauen könnte.

sorry, aber das ist quatsch...

es geht um zwei Kurven...

da wo sie sich treffen oder durchdringen gibt es Kondens!

die erste Kurve ist der Wärmeverlauf von innen nach außen, die ist liniar und damit eine Gerade!

die zweite Kurve ist abhängig vom Wasserdampfdiffusionswiederstand der Dauenfüllung und einer evtl. vorhandenen Menbran, die ich aber erst mal weglassen möchte... wenn wir den Wasserdampfdiffusionswiederstand von Gänsedaunenfüllung kennen würden, könnten wir gut mit dem von Jürgen verlinkten Rechner auf der Webseite arbeiten.
da wir aber den Wasserdampfdiffusionswiederstand von Daune bis jetzt nicht kennen müssen wir die zweite nichtliniare Kurve wird durch Diffenzialgleichungen beschreiben woraus sich eine Kurve n-ter Ordnung ableiten läßt und dafür benötigen wir eben die Meßwerte!
In den Wasserdampfdiffusionswiederstand gehen ein relative Luftfeuchtigkeit innen und Außen, Temperaturgefälle daraus folgend Dampfdruck...
daraus gibt es eine hübsche Gleichung... und wo sich beide Kurven Treffen entsteht Kondenswasser... fertig!

lg

[anja13]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

....Die Du niht mal ansatzweise kennst.
....

Und spar Dir das Gerechne, Du erreichst damit nichts.

Dazu müsste man die Theorie erstmal kennen. Bisher ist das eher Theoretisieren ohne Bezug zur Realität.
Und ich garantiere Dir, dass auch niemand die Theorie hinreichend verlässlich vereinfacht aufbauen könnte.
...

sorry, aber das ist quatsch...

Post als Moderator

Bitte sachlich bleiben!

Grüße,
anja(13)

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Es ist sogar noch weitaus einfacher, wenn es uns gelingt, den Wasserdampfdiffusionswiederstand für Gänsedaunenfüllungen bestimmen, können wir den von Jürgen verlinkten Rechner komplett verwenden und uns somit die ganze schöne Mathematik sparen, da wir den Wert im Programm eingeben können und dann einfach nur die Ergebnisse der Rechnung mit den messwerten vergleichen müssen.... Alles kein Hexenwerk!

lg

[Schmusebaerchen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@Jens2001: Du hast meine komplette seelische und moralische Unterstützung zur Durchführung dieser Tests

Wie wäre es mit nem Kunststoffrohr und da Daune rein? Oder noch besser Fußbox von nem Quilt, dann ist der Stoff auch gleich mit drin.


@blue0711: Lass doch einfach die Theoretiker mal machen.

[LihofDirk]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Das Problem ist doch, daß der Taupunkt bei Gebäuden in eine Schicht verschoben wird, bei der Feuchtigkeit nicht stört.
Taupunktverschiebung
Dazu kam der Vorschlag eine Kombination aus Daune/ KuFa Schichten zu verwenden.
Ansonsten muß neben dem Temperaturverlauf eben auch der Feuchtigkeitstransport berechnet werden, um Sicherzustellen, daß immer mehr Wasser abgeführt wird, als Durch Kondensation anfällt, und das eben auch an Wärmebrücken, da ein Schlafsack halt doch aus mehr als nur geraden Wänden besteht.
Dies Theoretisch zu ermitteln halte ich halt für sehr ambitioniert (zumindest in der Freizeit, könnte durchaus den Umfang einer Dissertation annehmen ...), wünsche aber jedem der es versucht viel Erfolg.
Alternativ besteht eben die Möglichkeit eine Wasserdampfsperre (VBL) einzubauen, um das Wasser aus der Dämmschicht fernzuhalten. Vielleicht kann man Überlegungen anstellen, die Innenseite des VBL so zu gestalten (Beflockung, Fleece, ...), daß anfallendes Kondesnat (aka Schweiß) aufgenommen wird, bzw. durch ein feuchtigkeitssammelndes Inlet zu verhindern, daß man im eigenen Saft schmort. Sobald die Luft im VBL mit Wasserdampf gesättigt ist sollten keine Wärmeverluste durch Verdampfung auftreten, die Dämmwirkung nach außen ist nicht durch Feuchtigkeit gestört, und das Inlet kann (relativ) Problemlos getrocknet werden.

[Philipp]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Was macht ihr, um euren Schlafsack kuschelig und wärmend zu erhalten.

Ohne mir die hochinteressante bauphysikalische Vorlesung hier durchgelesen zu haben, meine Strategie:

- gescheiten Schlafsack kaufen, i.e. auf hochprozentige Mischungen verzichten und mehr Federn als Stützkorsett zulassen (z.B. 80:20-Mischung). Leider findet man im Markt kaum noch gute Wintersäcke mit solcher Mischung, da die Hersteller sich gegenseitig anscheinend stets im höherprozentigen Mischungsverhältnis überbieten wollen. Der UL-Wahn tut sein Übriges dazu.
Eine 93/7er-Mischung ist imho für längere Wintereinsätze Unsinn, Bauschkraft hin oder her.
- Schlafsackinnenvolumen verkleinern, anstatt zu vergrößern (wie z.B. über unsinnige Erweiterungen). So zirkuliert innen weniger Luft von den Kältebrücken zum Körper. Verkleinerung des Innenvoumens bei mir über eine in den Schlafsack eingehängte Daunendecke.
- mehrere Teile benutzen (hier: Daunendecke, bei großer Kälte noch zusätzlicher Daunenfußsack). Mehrere Teile lassen sich schneller trocknen.
- dunkle Farben wählen - trocknen schneller in der Sonne.
- Wollunterwäsche tragen.
- Dampfsperre: bei mir nich' - ekkelhaft

Gruß, Philipp

[blue0711]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Post als Moderator

Bitte sachlich bleiben!
Grüße,
anja(13)

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

Sorry, kann ich nicht unbeantwortet lassen, meine Bemerkungen zu dem Thema sind vollauf sachlich.

Mit dem Gerechne ereicht man nichts, was einen Aussagewert hat.
Die Bedingungen sind nicht ansatzweise bekannt, ich kenne sie auch nicht und sage, dass man sie nicht kennen kann, weil zu komplex.
Die "Theorie" steht bezugslos im Raum, weil sie rein wissenschaftlich de Realität nicht mal in der Näherung beschreibt.

Sollte das jemand emotional verstanden haben, tut mir das leid, aber da ist keinerlei Emotion drinnen. Es sind rein sachliche Aussagen, zu denen ich vollumfänglich stehe.

Wenn hier Dinge verbreitet werden, die schlicht falsch sind, neme ich mir das Recht heraus, das auch als falsch zu bezeichnen.
Erklärt, warum, habe ich.
Leider verstehen diejenigen, die diese Theorien "anwenden" diese Theorien aber offenbar nicht ansatzweise, was man IMHO an deren Antwoprten dazu leicht erkennen kann.
Auch das ist kein Vorwurf, sondern eine schlichte Tatsachenbehauptung.
Der Beleg würde allerdings in einer 2-semestrigen Vorlesungen zu den Grundlagen der Bauphysik ausarten - das erspare ich allen und behaupte schlicht mit dem Fachwissen des Dipl.Ing., das es nicht stimmt und nicht anwendbar ist.

Den konstruktiven Vorschlag, wie man zu leidlich verwendbaren Ergebnissen kommen könnte, habe ich gebracht, das interessiert offenbar nicht, also rechnet, was ihr wollt und wundert Euch dann halt, wenns keine Aussagekraft hat.

Tschuldigung, das ich es gewagt habe, mein geprüftes und anerkanntes Wissen einzubringen.

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

eben auch der Feuchtigkeitstransport berechnet werden

nein muß er nicht, weil dass mit der prozentualen Luftfeuchtigkeit im inneren erschlagen wird, wenn wir den maximalen Wert als konstant ansetzen....

evtl. Kältebrücken am Reißverschluss etc. müssen in einem vereinfachtem Modell natürlich entfallen, diese so zu gestallten, dass dei Lecks möglichst klein sind ist Aufgabe der Hersteller, ganz ohne geht es natürlich nie...

- Dampfsperre: bei mir nich' - ekkelhaft

genau mein Problem warum ich mich damit hier befasse...

lg

[blue0711]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@blue0711: Lass doch einfach die Theoretiker mal machen.

Wenn sie denn welce wären, doch sie wissen nicht, was sie rechnen.

[Schmusebaerchen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@blue0711: Theoretiker ist der, der sich theoretisch mit einem Problem auseinandersetzt um es zu lösen. Einige Leute hier versuchen es wenigstens. Und es kann sein, dass sie Fehler machen und sich irren. Daraus aber lernen und irgendwann eine Lösung finden, die hier nicht wenige interessiert.

Warum verwendest du so viel Energie darauf, die Wissbegierigen in diesem Thread von ihrem Projekt abzuhalten, mit Dingen, die sie in ihre Rechnung überhaupt nicht einbeziehen wollen?