Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

weil ich gern feststellen möchte, ab welchen Bedingungen es kritisch wird und zum kallibrieren der Gleichungen

Welche Gleichungen meinst du? Alles was ich hier bisher gefunden habe ist deine Erwähnung von Differentialgleichungen. Ich bin mir aber nicht sicher ob es sinnvoll ist, irgendwelche Gleichungen weit ab von ihrem Anwendungsfall zu kalibrieren.

Mac

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Und ich fürchte, dass sich deshalb Kondensation in einem geschlossenen Zelt
nicht vermeiden lässt. Gerade deshalb würde ich es erst unter den Bedingungen
versuchen, die im Freien herrschen. Wenn das klappt, weiß man, dass man durch
Lüftung eventuell Kondensation vermeiden kann.

Ich weiß sogar, dass sich Kondensation im geschlossenen Zelt nicht vermeiden lässt, selbst mit Lüftung meist nicht. Auch wenn du ganz im Freien schläfst hast du bei sehr niedrigen Temperaturen in einem großeren Bereich um das Atemloch Kondenz.

Mac

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ja, aber es ist ein wesentlicher Unterschied, ob die Kondensation außen
an der Hülle stattfindet oder innen an den Daunen.

[Schmusebaerchen]

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Zur Luftfeuchte Zelt: Es geht dabei erst mal nicht um praktisches Verhalten sondern das ausmessen von der Dampfdurchlässigkeit von Daune. Das kann man aber nur messen, wenn eine Differenz besteht. Umso größer die ist, desto besser. Wenn es außen bereits 100% Luftfeuchte hat wird man es nicht messen können, da es auf beiden Seiten einfach nur feucht ist.
Ist analog zu Wärmeisolationen. Kann man nur messen, wenn Temperaturunterschiede vorhanden sind.

Die Differentialgleichung ist keine Gleichung im eigentlichen Sinne. Sondern eine Methode aus mehreren bekannten Punkten(Temperatur, Luftfeuchte) ein Verhalten aufstellen zu können um die eigentliche Physikalische Formel zu erhalten.

Ich hoffe das war beides richtig und gut verständlich erklärt.


Für die Dampfabgabe könnte man eine Thermoskanne nehmen und einen Temperaturgesteuerten Tauchsieder rein. Mit einem Drahtgeflecht im Schlafsack erhält man eine große Oberfläche für den Dampf. Dadurch genauere Ergebnisse.

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

...

Für die Dampfabgabe könnte man eine Thermoskanne nehmen und einen Temperaturgesteuerten Tauchsieder rein. Mit einem Drahtgeflecht im Schlafsack erhält man eine große Oberfläche für den Dampf. Dadurch genauere Ergebnisse.

Übersättigter Wasserdampf schlägt sich sofort am Schlafsack nieder, da brauchst
Du nichts auszuprobieren. Es geht um ganz geringe Mengen Wasserdampf, die
in Ruhe von der Haut abgegeben werden. Das wirst Du kaum messen können.

Aber was Du messen kannst ist die Luftfeuchte im Schlafsack und auch das
Gewicht des Schlafsacks vorher und nachher.

[Jens2001]

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ich will auf Grund der Meßkurven für den Taupunkt eine gleichung n-ter Ornung herleiten, die die Kurve beschreibt...

sowas in der Art f(y)=4x^4+2x^3-4x^2+3x+2

sowas in der Art, das ist jetzt nur ein Beispiel, die gleichung kann auch ganz anders ausehen.... die wird dann durch integrieren aus einer Differnetialgleichung aus dem anstieg der Meßkurve hergeleitet usw. usf.
und beschreibt eine Taupunkt-Kurve die durch die Isolationsschicht läuft, die zweite Kurve ist der Temperatur Abfall durch die Iso schicht... wo sich beide Treffen gibt es Probleme...
Die Schwarze kurve ist einfach... die blaue ist nicht liniar, die muss für Daune bestimmt werden...
Im Bild gibt es keinen Kondens

lg

lg

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Die Differentialgleichung ist keine Gleichung im eigentlichen Sinne. Sondern eine Methode aus mehreren bekannten Punkten(Temperatur, Luftfeuchte) ein Verhalten aufstellen zu können um die eigentliche Physikalische Formel zu erhalten.

Den Teil versteh ich nicht wirklich. Kannst du die Vorgehensweise etwas näher erläutern? Ist Differentialgleichung da noch der richtige Begriff?

Mac

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Aber was Du messen kannst ist die Luftfeuchte im Schlafsack und auch das
Gewicht des Schlafsacks vorher und nachher.

Ich würde als Arbeitshypothese bei den angestrebten Temperaturen und einem ausreichend warmen Schlafsack davon ausgehen, dass die rel. Luftfeuchte innerhalb und außerhalb des Schlafsacks sehr nahe an 100% rankommt (im Zelt).

Mac

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

...
Auch wenn du ganz im Freien schläfst hast du bei sehr niedrigen Temperaturen in einem großeren Bereich um das Atemloch Kondenz.

Mac

Ist jetzt nicht ganz ernst gemeint, aber vielleicht wäre so ein Halskragen für Hunde eine Lösung.

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ich würde als Arbeitshypothese bei den angestrebten Temperaturen und einem ausreichend warmen Schlafsack davon ausgehen, dass die rel. Luftfeuchte innerhalb und außerhalb des Schlafsacks sehr nahe an 100% rankommt (im Zelt).

Mac

Außerhalb vielleicht, innerhalb definitiv nicht wegen der Erwärmung durch den Körper.

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

ich will auf Grund der Meßkurven für den Taupunkt eine gleichung n-ter Ornung herleiten, die die Kurve beschreibt...

sowas in der Art f(y)=4x^4+2x^3-4x^2+3x+2

Ah, ok. Wie misst du den Taupunkt?

sowas in der Art, das ist jetzt nur ein Beispiel, die gleichung kann auch ganz anders ausehen.... die wird dann durch integrieren aus einer Differnetialgleichung aus dem anstieg der Meßkurve hergeleitet usw. usf.

Den Teil versteh ich noch nicht ganz. Welche Differentialgleichung meinst du und warum aufintegrieren?

Mac

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@derMac

im prinzip eine Kurvendiskusion nur umgekehrt... wir haben Meßwerte und uns fehlt die Gleichung die die Funktion beschreibt...
die erste Ableitung einer Kurve ist der Anstieg der Kurve an der jeweiligen Position, den Anstieg können wir durch Messwerte ermitteln... durch integrieren der Differenzialgleichung erhalten wir dann die eigentliche Kurve... sprich die Funktion die unser Problem beschreibt... als die blaue Kurve im Bild...

Dort wo sich blaue und schwarze Kurve treffen oder überlappen haben wir ein Problem mit Kondenswasser...

lg

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Außerhalb vielleicht, innerhalb definitiv nicht wegen der Erwärmung durch den Körper.

Warum verhindert die Erwärmung durch den Körper das so definitiv?

Mac

[Schmusebaerchen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Aber was Du messen kannst ist die Luftfeuchte im Schlafsack und auch das
Gewicht des Schlafsacks vorher und nachher.

Und wie misst du wie viel Feuchtigkeit durchgegangen ist? Man müsste dann die Testperson vorher und nachher wiegen, wie viel Schweiß er abgegeben hat und den Schlafsack, wie viel noch drin ist. Die Differenz der beiden ist der Anteil der Feuchte, die raus ist. Halte ich aber Messtechnisch für schwierig. Aber es stimmt, dass ein nasses Handtuch auch ausreichen könnte.


@mac: Ganz simpel: Du hast die punkte P1(5,0) und P2(0,5). Da du 2 Punkte hast, weißt du, dass die Formel Y=aX+C lauten muss.
einsetzen
5=a0+C
0=a5+C
ausrechnen
C=0
a=1
Damit erhält man die Formel Y=X+5
Exakt so wäre die Formel für die Temperatur zu bestimmen. X ist die Breite des Materials. Also bei uns 10cm und Y die Temperatur an den Messpunkten(z.B.an Punkt 0cm 30°C und außen an Punkt 10cm -20°C). Raus kommt dann eine gerade, wie von Jens gepostet. Für die Dampfdurchlässigkeit wird das exakt gleich gemacht, nur mit wesentlich komplexeren Formeln, da es nicht linear verläuft.

Mehr Infos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Differentialgleichung

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

im prinzip eine Kurvendiskusion nur umgekehrt... wir haben Meßwerte und uns fehlt die Gleichung die die Funktion beschreibt...
die erste Ableitung einer Kurve ist der Anstieg der Kurve an der jeweiligen Position, den Anstieg können wir durch Messwerte ermitteln... durch integrieren der Differenzialgleichung erhalten wir dann die eigentliche Kurve... sprich die Funktion die unser Problem beschreibt... als die blaue Kurve im Bild...

Ah, deine Messwerte sind gar keine Punkte auf der blauen Kurve. Was misst du dann?

Mac

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@Schmusebärchen
Was du da schreibst hat mit deinem Link zu Differentialgleichungen nix zu tun. Nicht lineare Gleichungen sind übrigens nicht zwingend Differentialgleichungen, es gibt sogar lineare Differentialgleichungen.

Mac

[Schmusebaerchen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ah, deine Messwerte sind gar keine Punkte auf der blauen Kurve. Was misst du dann?

Nur Anfangs und Endpunkte. Les meinen Post weiter oben. Dann wirds klar.

Edit: Ich habe nur versucht das Schema für Nicht-Mathematiker verständlich zu machen. Was Jens da machen will.

Versuch mal bitte die Doppelposts zu vermeiden. Auch wenn es in dem Thread gerade etwas drüber und drunter geht. Danke.

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@Schmusebaerchen

das hast aber fein erklärt...
ich könnte dich knuddel... wenn du kein Mann wärst!

auch den rest mit dem wiegen...
das einzige was ich noch nciht weiß, ist was wir mit dem Gewichtsverlust duch die Feuchtigkeit in der Atemluft machen... oder gibt es Probanden denen ich das Atmen verbieten darf?
deshalb möchte ich das irgendwie rauskürzen und einfach die Luftfeuchtigkeit innen und außen als konstant setzen...
Es gibt eine zweite Gleichung für die Absolute Feuchte das Ergebis ist in g/m³ damit müßte es Genügen das gestiegene Gewicht des Schlafsacks zu wiegen und auf die Massenänderung des Probanden verzichten zu können...

AF(r,TK) = 10^5 * mw/R* * DD(r,T)/TK

Bezeichnungen:
r = relative Luftfeuchte
T = Temperatur in °C
TK = Temperatur in Kelvin (TK = T + 273.15)
TD = Taupunkttemperatur in °C
DD = Dampfdruck in hPa
SDD = Sättigungsdampfdruck in hPa


lg

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@derMac

Was du da schreibst hat mit deinem Link zu Differentialgleichungen nix zu tun. Nicht lineare Gleichungen sind übrigens nicht zwingend Differentialgleichungen, es gibt sogar lineare Differentialgleichungen.

wenn wir meherer Punkte messen haben wir den Anstieg der Funktion bei x wenn wir die gleichung integrieren bekommen wir unsere Funktion, desshalb differnzialgleichung...

lg

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

wenn wir meherer Punkte messen haben wir den Anstieg der Funktion bei x wenn wir die gleichung integrieren bekommen wir unsere Funktion, desshalb differnzialgleichung...

Nochmal: Welche physikalische Größe misst du, die aufintegriert dann welche Größe ergibt?

Mac