Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Vor allem, da das Wasser aus der Luft in einem ungelüfteten Zelt doch schnell an der Innenseite friert, insofern gehe ich einfach davon aus, daß das Zelt ein nahezu unbegrenztes Aufnahmevermögen für Wasser hat (über eine Nacht betrachtet).

Das Zelt hat einen Einfluss auf den Zustand, insofern sich die Luft im Zeltz im Verhältnis zur Umgebung erwärmt.
Auf der anderen Seite wird sich im Zelt je nach Lüftung die Luftfeuchtigkeit bis zu 100% erhöhen, bevor die Feuchtigkeit ausfriert und sich als reif niederschlägt.
Da jedoch die Zeltwände etwas kälter sein werden, als die Luft im inneren des Zeltes, dürfte die einen positiven Einfluss haben, welcher die relative Luftfeuchtigkeit im wieder deutlich unter 100% drücken sollte...

lg

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ich nicht, wenn der Schlafsack gut luftdurchlässig ist. Denn dann hat der ständigen Kontakt zur Außenluft.

Prinzipiell ja, so hast du das aber nicht gerechnet. Dann musst die Rechnung viel aufwändiger machen. Du hast einfach statisch irgendwelche Wasserkonzentrationen voneinander abgezogen.

Mac

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Prinzipiell ja, so hast du das aber nicht gerechnet. Dann musst die Rechnung viel aufwändiger machen. Du hast einfach statisch irgendwelche Wasserkonzentrationen voneinander abgezogen.

Mac

Du hast völlig Recht. Man müsste Diffusionsgleichungen nach den Fick’schen Gesetzen aufstellen,
aber in diesem Falle würde ich sagen, Probieren geht über Studieren.

[Reusenmann]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

OT: Man weiß nicht ob man lachen oder weinen will... kauft euch doch erstmal nen schönen Winterschlafsack, egal wo der Taupunkt euch ereilen mag und wenn ihr dann erst den Schnee aufs Zelt rieseln hört werdet ihr eure diversen XY-Meter beim nächsten Mal bestimmt zuhause lassen.

LG Reuse

[Buck Mod.93]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Und den Rest des Jahres hält man sich so bei Laune. Hat doch was

[Goettergatte]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

OT: Man weiß nicht ob man lachen oder weinen will... kauft euch doch erstmal nen schönen Winterschlafsack, egal wo der Taupunkt euch ereilen mag und wenn ihr dann erst den Schnee aufs Zelt rieseln hört werdet ihr eure diversen XY-Meter beim nächsten Mal bestimmt zuhause lassen.

LG Reuse

Ich wette mit Dir,
die beiden Herren J. werden garantiert einen Kondens finden.

[Stephan Kiste]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

OT: .......neee, ich sach jetz nix

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

OT: .......neee, ich sach jetz nix

Was soll denn das jetzt ? Zier Dich nicht so ! Nur zu !

[Goettergatte]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ich wette mit Dir,
die beiden Herren J. werden garantiert einen Kondens finden.

Ich wollte damit sagen, das zwischen -30 und 0°C die Taupunktisotherme an allerlei Orten anzutreffen ist.
Und zum richtigen Dämmen gehört auch das richtige Lüften, grade im Schlafbereich.
Ich halte es nachwievor für müßig, Methoden für relativ starre Bauwerkshüllen auf ein fluffiges Gebilde, wie einen Schlafsack anzuwenden.
Das Resultat sind allenfalls Laborwerte, die in der Praxis nicht stand halten dürften, nicht nur, wegen des Sacks als solchem, sondern auch wegen Wetter, Mikroklima des Lageplatzes und Körperliche/Gesundheitliche schwankungen.

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ich wollte damit sagen, das zwischen -30 und 0°C die Taupunktisotherme an allerlei Orten anzutreffen ist.

Das ist so eine allgemeine Aussage, mit der man immer richtig liegt,
ohne in der Sache was gesagt zu haben. Streng genommen ist das
übrigens keine Isotherme, auf einer Isothermen läge der Taupunkt
nur bei konstanter absoluter Feuchte (und bei gleichem Druck).

Mich interessiert im Moment nur, ob und unter welchen Bedingungen
der Taupunkt im Schlafsack liegt.

Und zum richtigen Dämmen gehört auch das richtige Lüften, grade im Schlafbereich.

Ja und ? Hat das jemand bezweifelt ?

Ich halte es nachwievor für müßig, Methoden für relativ starre Bauwerkshüllen auf ein fluffiges Gebilde, wie einen Schlafsack anzuwenden.

Was heißt denn müßig ? Zu den Stoffen, deren Isolierverhalten in der Bauphysik
untersucht werden, gehören Baustrohballen, Glaswolle, Hanf, Mineralwolle, Schafwolle
usw. Ob ein Gebilde starr oder fluffig ist, spielt eine Rolle in der Baustatik, aber doch
nicht in der Wärmelehre. Isolierfähigkeit und Wasserdampfdurchlässigkeit sind die
einzigen Eigenschaften der Materialien, die relevant sind.

Das Resultat sind allenfalls Laborwerte, die in der Praxis nicht stand halten dürften, nicht nur, wegen des Sacks als solchem, sondern auch wegen Wetter, Mikroklima des Lageplatzes und Körperliche/Gesundheitliche schwankungen.

Das sind doch alles nur allgemeine Bedenken, die Du da von Dir gibst.
Mit den gleichen allgemeinen Bedenken könnte man die Experimentalphysik
im Allgemeinen und Crashtests im Besonderen für überflüssig erklären.

[Goettergatte]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Das ist so eine allgemeine Aussage, mit der man immer richtig liegt,
ohne in der Sache was gesagt zu haben. Streng genommen ist das
übrigens keine Isotherme, auf einer Isothermen läge der Taupunkt
nur bei konstanter absoluter Feuchte (und bei gleichem Druck).

Du hast viele Isothermen, wenn du die Meßpunkte mit ausreichend Dezimalstellen versiehst, hast Du unendlich viele Isothermen. Zwischen jeder von diesen verschiebt sich der Taupunnkt bei jeder sich ändernden Bedingung.

Mich interessiert im Moment nur, ob und unter welchen Bedingungen
der Taupunkt im Schlafsack liegt.

Eine notwendige Bedingung um dies abzuklären ist auf jeden Fall, das man sich bei Minusgraden in einen Schlafsack reinlegt. Vor dem Computer lässt sich das also nicht klären.

Ja und ? Hat das jemand bezweifelt ?

Was?

Was heißt denn müßig ? Zu den Stoffen, deren Isolierverhalten in der Bauphysik
untersucht werden, gehören Baustrohballen, Glaswolle, Hanf, Mineralwolle, Schafwolle
usw. Ob ein Gebilde starr oder fluffig ist, spielt eine Rolle in der Baustatik, aber doch
nicht in der Wärmelehre. Isolierfähigkeit und Wasserdampfdurchlässigkeit sind die
einzigen Eigenschaften der Materialien, die relevant sind.

Im Bauwerk sind auch die fluffigen Dämmstoffe nahezu unveränderlich montiert, so dass ihre Wirkeigenschaften ebenfalls nahezu unveränderlich sind, bzw. zumindest nicht durch Ortsveränderungen und andere dynamische Veränderungen beeinflusst werden. Zumindest in dem Haus, in dem ich wohne.

Das sind doch alles nur allgemeine Bedenken, die Du da von Dir gibst.
Mit den gleichen allgemeinen Bedenken könnte man die Experimentalphysik
im Allgemeinen und Crashtests im Besonderen für überflüssig erklären.

Zum Zelten im Winter sind Experimentalphysik im Allgemeinen und Crashtests im Besonderen in der Tat überflüssig. Man kann das ohne Crashtest und Experimentalphysik tun, ohne irgendwelche Bedenken.

[Homer]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Zum Zelten im Winter sind Experimentalphysik im Allgemeinen und Crashtests im Besonderen in der Tat überflüssig.

aber ich finds schon spannend, das ganze theoretisch zu hinterfragen
bitte weiterforschen, jungs!!!

[Goettergatte]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Man liest gar nichts mehr von Jens. Vielleicht ist er ja schon im Kühlhaus?

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Eine notwendige Bedingung um dies abzuklären ist auf jeden Fall, das man sich bei Minusgraden in einen Schlafsack reinlegt.

Darüber schreiben wir die ganze Zeit. Hast Du das noch nicht bemerkt ?

[derSammy]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Was heißt denn müßig ? Zu den Stoffen, deren Isolierverhalten in der Bauphysik
untersucht werden, gehören Baustrohballen, Glaswolle, Hanf, Mineralwolle, Schafwolle
usw. Ob ein Gebilde starr oder fluffig ist, spielt eine Rolle in der Baustatik, aber doch
nicht in der Wärmelehre. Isolierfähigkeit und Wasserdampfdurchlässigkeit sind die
einzigen Eigenschaften der Materialien, die relevant sind.

Ich glaub der GöGa meint mit Fluffing nicht den Aufbau eines Schlafsacks an sich,sondern eher dass der Mensch ( und zwar jeder ein bissl anders) im Schlafsack ja nicht starr drinnenliegt sonder gewisse Bewegungen druchführt und von daher das "Gebilde" keine gleichmäßige Bauform hat.

Baust DU eine Hütte aus Strohballen dann werden alle Meßergebnisse auch nur so lange relevant sein, solange ich nicht hingehen und in unregeläßigen Abständen an dem Konstrukt rumzerre schiebe und drücke und somit kurze wenn auch kleine Veränderungen am Bauwerk vorneheme ...

Zumindest versteh ich das so ....

[HUIHUI]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Wow ist das alles kompliziert, da freue ich mich doch wie einfach mir diese Touren bei -30° in echt fallen, ganz ohne VBL oder sonstige Konstrukte aus Theoretistan.

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ich glaub der GöGa meint mit Fluffing nicht den Aufbau eines Schlafsacks an sich,sondern eher dass der Mensch ( und zwar jeder ein bissl anders) im Schlafsack ja nicht starr drinnenliegt sonder gewisse Bewegungen druchführt und von daher das "Gebilde" keine gleichmäßige Bauform hat.

...

Hallo Sammy, für die Frage, ob Kondensation in einer Isolationsschicht auftritt, ist die
Bauform von überhaupt keiner Bedeutung. Allein das Isolationsmaterial und die Dicke
der Isolationsschicht ist von Bedeutung. Wenn sich jemand hin und wieder mal im
Schlafsack rumdreht, ändert sich vielleicht für ein paar Sekunden die Diffusion.

Im Übrigen ist es kein Problem, den Probanden zu bitten, sich eine Stunde lang
(wenn er das durchhält) ständig hin und her zu drehen und zu messen, ob das
was an der Luftfeuchte und Temperatur im Schlafsack ändert.

Ich vermute, dass bei jeder Bewegung etwas trockene Außenluft in den Schlafsack
kommt mit der Folge, dass die Luft im Schlafsack trockener wird. Aber auch das
kann man ausprobieren.

Die Bedenken, die Göttergatte da vorträgt sind so, als wenn man Crashtests für
vollkommen irrelevant und überhaupt nicht aussagekräftig erklärt, weil in der Praxis
ein Auto niemals genau an der gleichen Stelle in genau dem gleichen Winkel auffährt.

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Wow ist das alles kompliziert, da freue ich mich doch wie einfach mir diese Touren bei -30° in echt fallen, ganz ohne VBL oder sonstige Konstrukte aus Theoretistan.

Dann erzähl doch mal, welche Schlafbekleidung Du trägst, welchen Schlafsack Du hast,
wie das Wetter so war, welches Zelt, ob und wie Du lüftest, wie lange Deine Touren
waren usw.

Wenn es Dir so einfach fällt und andere sich mit VBL und Kondens abquälen, dann scheinst
Du was richtig zu machen und andere was falsch.

[derSammy]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Die Bedenken, die Göttergatte da vorträgt sind so, als wenn man Crashtests für
vollkommen irrelevant und überhaupt nicht aussagekräftig erklärt, weil in der Praxis
ein Auto niemals genau an der gleichen Stelle in genau dem gleichen Winkel auffährt.

OT: Hallo Jürgen ...



Du wirst lachen ein Freund von mir ( Studiert KFZ Technik) hat mir Bilder gezeigt von Crashtests die "ausser der Norm" gefahren wurden ...

http://www.forschungsinformationssys...let/is/170539/ > NORM

http://www.google.de/search?q=fronta...LYPAtAaA3LX5Ag > "ausser" der Norm

Ohweh Ohweh, da kann man wirlich nur hoffen den Norm-Einschlag zu haben im Falle eines Falles ...alles ein paar cm links oder rechts davon gibt komplett andere Schadensbilder

[LihofDirk]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

...
Wenn sich jemand hin und wieder mal im
Schlafsack rumdreht, ändert sich vielleicht für ein paar Sekunden die Diffusion.
...
Ich vermute, dass bei jeder Bewegung etwas trockene Außenluft in den Schlafsack
kommt mit der Folge, dass die Luft im Schlafsack trockener wird. Aber auch das
kann man ausprobieren.

Die Bedenken, die Göttergatte da vorträgt sind so, als wenn man Crashtests für
vollkommen irrelevant und überhaupt nicht aussagekräftig erklärt, weil in der Praxis
ein Auto niemals genau an der gleichen Stelle in genau dem gleichen Winkel auffährt.

Außer der Diffusion ändert sich im Gegensatz zum Gebäude auch die Dicke der Dämmschicht, die Wärmeleitfähigkeit der Dämmschicht und damit der Temperaturgradient über die Dämmschicht.
Das ist genau was wiederholt als dynamisches System benannt wurde.

Ich befürchte eher, daß bei Bewegungen nicht nur trockene Luft an einige Stellen gesaugt wird, sondern im Gegenzug feuchte Luft aus dem Innenraum in kalte Stellen gepresst wird. Was wahrlich einen entscheidenden Einfluß auf die Kondensation hätte.

Und ich halte GöGas Bedenken nicht für irrelevant, um beim Crashtest zu bleiben, nicht ohne Grund hat man den Frontalcrash gegen eine starre Barriere um einen teilversetzten Crash mit deformierbarer Barriere ergänzt ...