Loft vs. Temperatur-Rating

[Lightfoot]

Ich teile eure Bedenken ja auch, aber ich hoffe, mit Smartwool Wollunterwäsche, dünnem Fleece, Polargard Pullover und Seideninlett zusammen wird der Cumulus reichen. Die niedrigste Tiefsttemperatur im Gebiet in den letzten Jahren zu der Zeit war übrigens -2 Grad. Meist lag sie über 0 Grad. Mal schauen, werde ich kurzfristig entscheiden.

[lupold]

@snuffy & chinook: Nochmal Physik. Die asymptotischen Kurven mit dem Wärmemengen und die linearen Diagramme der Schlafsackhersteller widersprechen sich nicht wirklich, wenn ich das richtig sehe.
Vereinfacht gesagt gilt ja in der Thermodynamik auch das Ohm'sche Gesetz I=U/R, das heisst übersetzt:
Wärmestrom=Temperaturdifferenz/Loft

Bei Loft=0 sollte der Wärmestrom unendlich werden und der Körper auf Umgebungstemperatur abkühlen. Aber die meisten von uns sind ja keine Kaltblüter, d.h. für heisse Sommernächte ist die Formel nicht geeignet(genauso wie die Beschäftigung damit ).
Was im Schlafsack zählt ist ja, dass der Wärmestrom (=Verlust) eine bestimmte Grenze nicht überschreitet, sonst kühlt man aus. Bei festem Wärmestrom braucht man für doppelte Temperaturdifferenz auch doppelten Loft, also lineare Beziehung.

Kann man bestimmt noch besser erklären und eine Formel ableiten, die die Wärmeproduktion des menschlichen Körpers berücksichtigt, aber die Grundaussage der Physik ist: Loft und Grenztemperatur verhalten sich linear.

Grüße,
Stefan

Vielleicht hilft hier die Regelungstechnik weiter. Die passende DGL aufzustellen wird allerdings nicht ganz so einfach. Unser Körper ist schon ein toller wie genau er seine 37° Grad hält.
Die "Zwangslinearisierung" klappt glaub ich nur in recht engen Grenzen.
Die EN Norm Erfinder zeigen ja wie leicht man völlig "daneben liegt"

[derMac]

Glaube nicht, dass die Regelungstechnik das was machen kann, was die Physik nicht auch schon schafft. :wink:
Die Wärmeleitfähigkeit ist proportional zu Dicke, wenn das Material homogen ist. Aber 1. ist es nicht homogen und 2. muss die Wärme von der Schlafsackoberfläche ja auch noch wegtransportiert werden (Wärmestrahlung, Konvektion). Und die Kombination aller dieser Einflussgrößen kann dann eventuell ein nichtlineares Gesamtverhalten ergeben (welches man im Einzelfall sicher auch gut linearisieren kann).

Mac

[Corton]

Ich teile eure Bedenken ja auch, aber ich hoffe, mit Smartwool Wollunterwäsche, dünnem Fleece, Polargard Pullover und Seideninlett zusammen wird der Cumulus reichen.

Wenn ich unterstelle, dass der Quantum 350 auch nur annähernd so gut ist wie mein (vergleichbarer) Megalite, und Du nicht gerade ein Super-Weichei bist, kann ich nur sagen: Klar reicht das für -1°C und zwar ganz locker. Der Megalite hat aber auch keine 5cm Loft (wie vom Hersteller angegeben), sondern knapp 7cm (einseitig), und wenn man den überwiegenden Teil der Füllung nach oben schüttelt, sogar noch n Tick mehr.

y = -2,2491x + 22,535 [...] y = 2,2848 + 24,739

Hmm, beide US-Hersteller unterstellen einen Wärmeleistungsgewinn von etwa 4,5°C pro cm einseitigem Loft und sind damit etwa optimistischer als ich. Dagegen ist nichts zu sagen, da ich persönlich im Schlafsackbereich immer zu eher konservativen Temperaturangaben tendiere. Schlafsäcke sind selten zu warm, aber oft zu kalt --> Lieber ein Schlafsack mit etwas mehr Reserve als auch nur eine durchgeschlotterte Nacht. :wink:

Ich sehe übrigens überhaupt kein Problem darin, näherungsweise einen lineraren Zusammenhang zu unterstellen. Hier ist doch letzten Endes Pragmatismus und keine wissenschaftliche Akribie gefragt. Bei obiger "Pi x Daumen" Regel (mit -4°C pro cm Loft) kommt man zu folgenden Komfort-Temperaturen:

04cm (08cm) --> +05°C
05cm (10cm) --> +01°C
06cm (12cm) --> -03°C
07cm (14cm) --> -07°C
08cm (16cm) --> -11°C
09cm (18cm) --> -15°C
10cm (20cm) --> -19°C
11cm (22cm) --> -23°C
12cm (24cm) --> -27°C
13cm (26cm) --> -31°C

So schlecht ist das nicht.

Sicher geht da mit 3 Schichten Kleidung noch etwas mehr, aber mit diesen Orientierungswerten ist man zumindest mal halbwegs auf der sicheren Seite. Für Mädls ist das allerdings immer noch zu optimistisch.

[lupold]

Glaube nicht, dass die Regelungstechnik das was machen kann, was die Physik nicht auch schon schafft. :wink:
Die Wärmeleitfähigkeit ist proportional zu Dicke, wenn das Material homogen ist. Aber 1. ist es nicht homogen und 2. muss die Wärme von der Schlafsackoberfläche ja auch noch wegtransportiert werden (Wärmestrahlung, Konvektion). Und die Kombination aller dieser Einflussgrößen kann dann eventuell ein nichtlineares Gesamtverhalten ergeben (welches man im Einzelfall sicher auch gut linearisieren kann).

Mac

Ich hatte nur irgendwo mal gehört DYNAMISCHE Systeme würden durch Differentialgleichungen beschrieben. Wenn wie das System Mensch, Schlafsack, Umwelt als statisch ansehen, paßt`s natürlich.
Das ein dickerer Schlafsack wärmer hält kann ich voll unterschreiben.
Das ein doppelt so dicker, doppelt so warm hält paßt bestimmt auch meistens. Also lassen wir den Frequenzraum geschlossen und nehmen, wie Corton schon sagte etwas Sicherheit mit auf Tour.


P.S. die Physik steht selbstv. über allem und die Mathematik ist nur ihre Hilfswissenschaft

[jackknife]

Hinzu kommt noch die Progressivität des Loftabbaus bei längerer Nutzung ohne richtige Trocknungsmöglichkeit ( Kanu, Regen ).
Da ist dann oftmals das Wintermodell gerade warm genug im Herbst.

[derMac]

Ich hatte nur irgendwo mal gehört DYNAMISCHE Systeme würden durch Differentialgleichungen beschrieben. Wenn wie das System Mensch, Schlafsack, Umwelt als statisch ansehen, paßt`s natürlich.

OT: Ja, stimmt schon, aber das "dynamische" in unserem Fall ist die Temperaturregelung des Menschen. Wenn wir mal annehmen, dass die funktioniert, können wir die Wärmeabgabe gaaanz grob als konstant voraussetzen. :wink: Wenn nicht, wird es echt kompliziert, weil wir dann ein Modell dieser Temperaturregelung brauchen.

Mac

[Nicht übertreiben]

So lange ihr es noch nicht einmal schafft die verschiedenen Isolationen (Daune, versch. Kufas) in einer Formel abzubilden, braucht ihr mit tiefergehenden Berechnungen erst gar nicht anzufangen...

8cm= -20°C (Kufa Carinthia), 20cm=-20°C (Daune), 19mm=-20°C (Evazote)

[derMac]

So lange ihr es noch nicht einmal schafft die verschiedenen Isolationen (Daune, versch. Kufas) in einer Formel abzubilden, braucht ihr mit tiefergehenden Berechnungen erst gar nicht anzufangen...

8cm= -20°C (Kufa Carinthia), 20cm=-20°C (Daune), 19mm=-20°C (Evazote)

Du willste eine (einfache) Gleichung für alle Isoliermaterialien und alle Randbedingungen?

Mac

[Nicht übertreiben]

Nein, aber ihr versucht genau das hier gerade zu entwickeln ohne zu berücksichtigen, dass es alleine schon bei den Schlafsackisolierung gravierende Loft/Isolations-Unterschiede gibt :wink:

[derMac]

Nein, aber ihr versucht genau das hier gerade zu entwickeln ohne zu berücksichtigen, dass es alleine schon bei den Schlafsackisolierung gravierende Loft/Isolations-Unterschiede gibt :wink:

OT: Ich bin zumindest nicht ihr. :wink:

Mac

[Snuffy]

Ähm CarinthiaTempangaben sollte man aber schon nochmal hinterfragen ;)!

Dass man thermodynamische Größen durch elektrotechnische ersetzen kann war mir schon klar (3. Semester ;) ).

Was es also gibt ist Widerstand und Kapazität, wobei die Kapazität wegfallen kann, denn über längere Zeit verliert es ja seinen Einfluss.
Durch übereinanderlegen von Zentimeterschichten von Daune hätte man eine Reihenschaltung von Wdst. Das Gesamtsystem wäre dann natürlich rein linear.
Hmm dumm nur wenn man nen Graphen im Kopp hat der anders aussieht. ^^

Denke das man die Daune als homogen betrachten kann. Desto besser, desto homogener?

Denke mit Regelungstechnik kommt man nicht weit, denn wir wollen ja nicht wirklich was regeln. Wir haben ja nur einen konstanten Wärmestrom vom Körper nach aussen, den wollen wir minimieren.
Bei einem Mann der im Schlaf 75W-100W Wärme generiert bedeutet das 47-55 Watt pro Quadratmeter

Hier nochn paar (erstmal) kommentarlose Bilder






Na woher stammen die? Wer's weiß kricht auch nen Bussi



weitere Links: besonders den bei BPL sollte man sich vll mal anguckn
http://www.backpackinglight.com/cgi-...thread_id=3230
http://www.digital-humans.org/Report...Physiology.htm
http://www.blizzardprotectionsystems...oor_prods.html

Snuffy
so wiedermal spät

[Nicht übertreiben]

Über den Schritt die Temperaturangaben von Herstellern einfach so zu glauben bin ich schon hinaus Snuffy :wink:

Da ich aber im Winterurlaub eine gute Woche in dem Ding bei bis zu -18°C geschlafen habe, ohne zu frieren, habe ich mich dann doch entschlossen, dass als eigene Erfahrung zu werten, ich hoffe das war ok. 8)

Wer schonmal nen Ajungilak Denali gesehen hat, kann sich auch nicht vorstellen, dass damit schon Leute durch Arktis, Antarktis, Grönland und was weiß ich gelaufen sind... der ist nämlich ebenfalls nicht viel dicker. Mir geht es auch nicht darum Kunstfaser-Isolationskurven aufzustellen, sondern vielmehr darauf hinzuweisen, dass man Kufa und Daune im Normalfall loftmäßig nicht vergleichen kann, da beide unterschiedlich funktionieren. Bei all dem Hype um Daune sollte man die Realität nicht aus den Augen verlieren :wink:

[Lightfoot]

So lange ihr es noch nicht einmal schafft die verschiedenen Isolationen (Daune, versch. Kufas) in einer Formel abzubilden, braucht ihr mit tiefergehenden Berechnungen erst gar nicht anzufangen...

8cm= -20°C (Kufa Carinthia), 20cm=-20°C (Daune), 19mm=-20°C (Evazote)

Nur zum Verständnis: soll das bedeuten, ein Kufa-Schlafsack mit 4 cm Dicke über dem Körper würde genauso warm halten wie ein Daunenschlafsack mit 10 cm? Das kann ich nicht so recht glauben.

Woran liegt das? Gehen wir mal von Windstille und gleichem Außenmaterial aus. Wirkt sich die größere Dichte der Kufa-Isolierung so stark aus? Ich glaub', im Forum war schon mal ein ähnlicher Thread, aber für nochmalige Erklärung wär' ich dankbar.

[lupold]

@snuffy
Schöne Links, danke. Digital humans.org ist nett. Knackige Formeln...
Hab das Thema mit der Regelungstechnik wohl künstlich problematisiert.
Meint man mit Loft eigenlich das Höhenmaß oder das Vermögen nach kompression das Höhenmaß zu erreichen? (Delta h)

[Nicht übertreiben]

Ich bin da kein Experte, aber ich könnte mir vorstellen, dass aufgrund der höheren Dichte sehr viele, sehr kleine Luftpolster (allein schon durch die hohlen Fasern) entstehen, während Daune ja eher "luftig" ist. Bei Daune ist quasi mehr Luftbewegung vorhanden, diese muss entsprechend durch mehr Isolationsschicht ausgeglichen werden.

Es gibt allerdings verschiedene Kunstfasern, ich hatte mal bei Globi den TNF Dark Star, den Ajungilak Denali und den WM Bison miteinander verglichen. Der Ajungilak wirkt neben den beiden Anderen wie ein Häufchen Elend, während Dark Star und Bison nahezu den gleichen Loft haben. Polarguard (TNF) scheint also, was die Isolationswirkung angeht, eher wie Daune zu arbeiten, Ajungilak (und auch mein Carinthia) eher wie eine Isomatte.

Um das klar zu stellen: Ich bin immer nooh der Meinung, dass Daune in der Summe seiner Eigenschaften der bessere Isolator ist (mit eingen Nachteilen im Winter), aber Kufa und Daune über den Loft zu vergleichen funktioniert imo einfach nicht, auch wenn Ray Jardine das behauptet. (er benutzt übrigens Polarguard, da würde es sogar evtl. funktionieren)

Viele Grüße,
Thorben

[Corton]

Zeltinnentemperatur: -18°C und es war angenehm... 8cm Loft ... Carinthia Lite ES

Und Dein holdes Weib war mit im Sack, das gilt aber nicht, Thorben! Auf die Art und Weise kommt man auch mit 300g Daune durch den Winter. 8)

Wer schonmal nen Ajungilak Denali gesehen hat

Hab ich

kann sich auch nicht vorstellen, dass damit schon Leute durch Arktis, Antarktis, Grönland und was weiß ich gelaufen sind... der ist nämlich ebenfalls nicht viel dicker.

Ähem... um genau zu sein: Ziemlich genau doppelt so dick, etwa 16cm am tiefsten Punkt

Bei all dem Hype um Daune sollte man die Realität nicht aus den Augen verlieren

"Unser" Thorben, der alte Missionar der Sekte "Zeugen des KuFas" wieder mal in Höchsform.

Um das klar zu stellen: Ich bin immer nooh der Meinung, dass Daune in der Summe seiner Eigenschaften der bessere Isolator ist

Jaja...

Mein alter Ajungilak Kompakt Winter-2000 (oder so ähnlich) hatte auch etwa 8-9cm "Loft" und ich fand den nicht wirklich prickelnd. Gewicht und Packmaß waren absolut überragend, aber ansonsten...

[ich]

Polarguard (TNF) scheint also, was die Isolationswirkung angeht, eher wie Daune zu arbeiten...

Ja, wie ne ganz schlechte, die sind nämlich nach kürzester Zeit platt und loften gar nicht mehr...

[Nicht übertreiben]

Und Dein holdes Weib war mit im Sack, das gilt aber nicht, Thorben! Auf die Art und Weise kommt man auch mit 300g Daune durch den Winter. 8)

Hmm, klingt interessant

"Unser" Thorben, der alte Missionar der Sekte "Zeugen des KuFas" wieder mal in Höchsform.

Das petz ich Stoiber und dann gibt´s mindestens 3 Jahre Knast wegen Gotteslästerung

Mein alter Ajungilak Kompakt Winter-2000 (oder so ähnlich) hatte auch etwa 8-9cm "Loft" und ich fand den nicht wirklich prickelnd. Gewicht und Packmaß waren absolut überragend, aber ansonsten...

Aber du wirst mir zustimmen, dass er wärmer war als ein Daunenschlafsack mit dem entsprechenden Loft, oder? :wink:

[Corton]

Ja, wie ne ganz schlechte, die sind nämlich nach kürzester Zeit platt und loften gar nicht mehr...

Schon merkwürdig, dass Polarguard landläufig immer noch als besonders robust und langlebig gilt. Das Gerücht hält sich ungefähr so hartnäckig wie "Spinat hat viel Eisen" (was auch nicht stimmt). Gerade die Erfahrungsberichte der Polarguard Delta Nutzer sind ja fast durch die Reihe katastrophal. Optischer Eindruck im Neuzustand: Gut, aber nach ein paar Einsätzen...

Ich glaube, die älteren Polarguard Versionen sind in Punkto Langlebigkeit aber nicht ganz so schlecht wie Delta.

Aber du wirst mir zustimmen, dass er wärmer war als ein Daunenschlafsack mit dem entsprechenden Loft, oder? :wink:

Da kann ich wohl nicht anders, als JA zu sagen. :wink: