Kochsysteme in grossen Höhen.

[Andreas L]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

Also sobald du Schnee schmelzen musst, kommst du an Benzin nicht mehr vorbei - und wenn du "sehr lange autark unterwegs" sein willst, dann auch nicht. Du brauchst schon in moderaten Höhen mindestens 20 Gramm Gas pro Tag, eher das Doppelte. Da schleppst du dich mit den Kartuschen zu Tode - würd ich mal denken. Ich mag Benzin-Kocher eigentlich auch nicht sehr - aus den selben Gründen wie du. Aber in so einem Fall ...

Andreas

[J.page]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

Also sobald du Schnee schmelzen musst, kommst du an Benzin nicht mehr vorbei - und wenn du "sehr lange autark unterwegs" sein willst, dann auch nicht. Du brauchst schon in moderaten Höhen mindestens 20 Gramm Gas pro Tag, eher das Doppelte. Da schleppst du dich mit den Kartuschen zu Tode - würd ich mal denken. Ich mag Benzin-Kocher eigentlich auch nicht sehr - aus den selben Gründen wie du. Aber in so einem Fall ...

Andreas

Sorry aber das sehe ich anders, wenn du dir die meisten Exp. an 7000er oder höher anschaust dann benutzen die alle gas. klar musst du ne menge gas mitnehmen aber das musst du bei benzin auch da der brennwert wegen das geringen sauerstoffs in der höhe sinkt. wenn 1 liter gereinigtes benzin sonst für 2 personen eine woche gut reicht ist das in der höhe anders. also gas ist unkompliziert und sauber. klar wenn keine kartuschen zukaufen gibt dann halt benzin oder wenn möglich halt ne kombi von beidem je nach wetter und höhe.

@ Simpert : Wo willst du den hin ??

gruss Jonas

[Andreas L]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

Das meine ich ja: Er sagt "sehr lange, und autark". Das heisst alleine, keine Träger und nicht nur für einen kurzen Gipfelsturm. Das ist das Problem.

Andreas

[barleybreeder]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

Ich denke auch Gas ist sinniger, wird nicht umsonst von vielen Expeditionen benutzt. Gas erlaubt eher mal Bedienfehler. Benzinkocher musst du vorheizen, da geht auch veile Bezin drauf und es kann das meiste passieren.
Benzin muss auch getragen werden, ich denke da nimmt sich beides nicht viel.

[J.page]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

Das meine ich ja: Er sagt "sehr lange, und autark". Das heisst alleine, keine Träger und nicht nur für einen kurzen Gipfelsturm. Das ist das Problem.

Andreas

Naja am berg muss ich das auch tragen...nicht jeder hat oder will träger und da bin ich auch über wochen unterwegs. Er muss eh viel brennstoff trage ob benzin oder gas oder halt etappen so legen das er was nachkaufen kann kommt halt darauf an was lang für ihn bedeutet.

was hilft ist vielleicht ein wärmetauscher ( MSR) oder die ETA primus töpfe.

Jonas

[Jaerven]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

Gibt es irgendwo Bilder auf denen man Gaskocher bei Höhenexpeditionen sieht?

[barleybreeder]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

Bewegte Bilderchen? - "Sturz ins Leere"

Allerdings ist da einiges andere schief gegangen.

[Jaerven]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

Gas in grossen Höhen und Kälte ist imho unsinnig.
Dann ist noch die Frage wo man unterwegs ist- um auch an die Brennstoffe ranzukommen.
Auf welchen Expeditionen wurden denn Gaskocher in grossen Höhen benutzt?

[barleybreeder]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

Ich meine mich zu erinnern das die Teilnehmer in der Doku Soap in 3sat "Abenteuer Everest - Expedition aufs Dach der Welt" auch Gas in den Hochlagern verwendet haben. Geht also!
Berichtigt mich wenn ich falsch liege. Haben ja wohl einige gesehen.

[Andreas L]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

Also: Bei zwei Anbietern von Besteigungen des Mount Vinson hab ich gelesen, dass die im Basislager und am Berg auf Benzin setzten. Die sind dort halt auch ohne Träger für 14 Tage so ziemlich abgeschnitten, Nachschub kann nur aus der Luft kommen.
Bei Besteigungen des Everest und allgemein in der Region wird wohl nach allem was ich weiss, auf Gas gesetzt: Kurze Zeit in grossen Höhen, dazu oft Hochträger.

Dabei wird oft von "Hochgebirgstauglichen Kochern" geredet - aber was das heissen soll, hab ich noch nicht rausgekriegt.
Auf jeden Fall ist Schneeschmelzen mit Gas ein Unding - vor allem, bei der Menge an Flüssigkeit, die man in so grossen Höhen braucht.

Andreas

[Onyx]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

Ich kann mir gut vorstellen das man mit Gas den von Andreas beschriebenen Gipfelsturm in großen höhen macht. Aber bei sowas ist die komplette Ausrüstung auf das nötigste reduziert und wenn man nach x Tagen nicht wieder unten ist ist es auch egal ob man noch was zum Kochen gehabt hätte oder nicht. Ich glaube auch nicht daran (ohne es jetzt genau zu wissen) das bei solchen Besteigungen wirklich jeder die ideale menge Schnee schmiltzt sondern nur soviel wie unbedingt nötig zum überleben ist und was ausreicht um nicht zuviel kraft zu verlieren.

Wenn es darum geht weite strecken ohne gipfel in großen höhen zurückzulegen würde ich sagen das Benzin deutliche Vorteile hat, nicht vom gewicht her aber vom Volumen. Für 4 Wochen bei niedriger aussentemperatur möchte ich keine Gaskartuschen mitschleppen müssen da geht doch wahnsinng viel Platz verloren. Ausserdem kann man Benzin Kerosin und Diesel auch in abgeschiedenen Ecken bei entsprechender Planung noch bekommen, man muß also nicht unbedingt alles von anfang an mitnehmen. Zudem ist man mit den Multisystemen ja nicht auf einen Brennstoff festgelegt.

Im übrigen wüsste ich nicht warum ein kocher selbst mit diesel in großer Höhe schlapp machen soll den druck baut man ja durch pumpen auf und wenn die düse frei ist sollte das kein Problem sein. Ich habe aber mal glesen das die neuen XGKs mit Schütteldüse wohl probleme in großen höhen machen sollen, lösung war einfach die Nadel rauszunehmen und regelmäsig die Ablagerungen zu entfernen.

[Nicht übertreiben]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

Meist wird in wirklich großen Höhen Gas eingesetzt. Wie schon geschrieben wurde, sind durch den geringen Luftdruck die Nachteile bei Kälte was aufgehoben und es ist wesentlich einfacher zu bedienen - nicht unwichtig bei Erschöpfung und geringer Hirnaktivität durch Sauerstoffmangel. In den Basislagern wird natürlich die wirtschaftlichste Lösung genommen.

[Andreas L]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

Ja, das ist ein weiteres Problem, bei dem, was Simpert da vor hat: Zwischen 5000 und 6000 Meter liegt für den Körper der Punkt, an dem er sich auch in Ruhe nicht mehr erholt, sondern kontinuierlich abbaut. Natürlich sind aber die Erholungsraten schon ab 4000 oder 4500 Meter lange nicht mehr so gut, wie in Tallagen. Deshalb muss man trinken, soviel wie reingeht, dazu dem Körper ausreichen Mineralstoffe zuführen. Sonst wird er anfällig und dann musst du absteigen. Das ist das Hauptproblem bei langen Aufenthalten in grossen Höhen. Also gerade dann darfst du an der Flüssigkeitszufuhr nicht sparen.
Am Everest zum Beispiel sind die Teilnehmer etwa 3 Tage am Stück über 5400 Meter. Für diese Zeit lässt sich der Flüssigkeitsbedarf sicher auch noch mit Gas garantieren - und da dominiert wohl auch noch der Sicherheitsaspekt: Ein Zelt lässt sich mit Benzin viel effektiver abfackeln, als mit Gas. Ausserdem haben die bis knapp über 7000 Meter noch Hochträger im Einsatz - Adventure Consultant, zum Beispiel.

Andreas

[tille]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

Ist der Gewichtsunterschied denn so groß?
Das Benzin muss ja auch in irgendeinem Behälter transportiert werden. So schwer sind leere Gaskartuschen nicht und Gas hat den höheren Heizwert (grob überschlagen 1kg Gas = 1,05kg Benzin). Muss man das nicht auch miteinrechnen? Außerdem wird bei Benzin noch mehr Energie fürs Vergasen aufgewendet.


OT:
Edit: Das beste wär einen großen Wasserstoffballon mitzunehmen.
Der trägt sich selber (erleichtert sogar noch) und hat den besten Heizwert

[Andreas L]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

Ja, das ist zunächst noch kein Gewichtsproblem: 4 Gaskartuschen a 250 Gramm (also 1 Kg Gas) ergeben aufeinandergestellt einen Zylinder von etwa 30 Zentimeter Höhe und 11 Zentimeter Durchmesser. Wenn du diesen Zylinder mit Benzin füllst, dann passen da etwa 2,5 Liter rein - also jetzt nur mal überschlägig gerechnet. Dann kommen die Anheiz- und Vergasungsverluste beim Benzin dazu - aber ich denk mal, du stehst am Ende schon noch mit einem Volumen-Verhältnis von 1:2 für das Benzin da. Das Brennverhalten und der Heizwert von beiden in diesen Höhen ist dann das nächste Problem.

Andreas

[tille]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

Ja stimmt auch wieder.
Habs mal für 2 große Primus-Kartuschen überschlagen.
Die haben ein Gewicht von 1290g und ein Volumen von ungefähr 2,2l. Die gleiche Energiemenge (bzw Heizwert) hat man mit ca 1,27l Benzin, die 950g wiegen. Mit einer Plastikflasche dann halt 1,3l bei einem Kilo.

Da müsste man halt noch die Wirkungsgrade der Kocher reinrechnen. Wenn die Temperaturen keinen Flüssiggasbetrieb erzwingen und man einen Reactor oder sowas hat, kann sich das Verhältnis aber wahrscheinlich deutlich verschieben...

[barleybreeder]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

Ja stimmt auch wieder.
Habs mal für 2 große Primus-Kartuschen überschlagen.
Die haben ein Gewicht von 1290g und ein Volumen von ungefähr 2,2l. Die gleiche Energiemenge (bzw Heizwert) hat man mit ca 1,27l Benzin, die 950g wiegen. Mit einer Plastikflasche dann halt 1,3l bei einem Kilo.

Da müsste man halt noch die Wirkungsgrade der Kocher reinrechnen. Wenn die Temperaturen keinen Flüssiggasbetrieb erzwingen und man einen Reactor oder sowas hat, kann sich das Verhältnis aber wahrscheinlich deutlich verschieben...

Komm irgendwie gerade nicht mit. Der Brennwert von Gas ist doch höher als der von Benzin bzw. vergleichbar!
Ich sehe da erst mal keinen Vorteil von Benzin.

Butan/Propan = 50 MJ/kg
Benzin = 47 MJ/kg

Gas hat natürlich aufgrund der geringeren Dichte ein höheres Volumen bei gleichem Gewicht.

1kg Gas = ca. 1,6 Liter
1 kg Benzin = ca. 1,3 Liter

So groß ist der Vorsprung durch Benzin also nicht. Zumal ich Benzin sicher nicht in 1,3 Liter Plasteflaschen transportiere, sondern in MSR, Primus Benzinflaschen, sonst hat man ja noch mehr Volumen zu schleppen.

Diese lassen auch nicht nach im Volumen wenn sie leer werden. Bei ner leeren Kartusche -> aufstechen -> mit Stein kleinkloppen.....

[Simpert]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

Danke für eure Antworten.

An 8000ern wird wohl immer Gas verwendet, was ich bisher gelesen habe oder von Leuten weiss die selber dort waren.

Bei mir soll es aber nur ein Trekking in Ekuador/Kolumbien in Höhen zwischen 3500 - 4500m werden. Hier muss kein Schnee geschmolzen werden, es gibt genug Flüsse und Seen.

Allerdings - falls ich fit bin und die Bedingungen stimmen - möchte ich unterwegs such 2 - 3 echte Berge besteigen, die fast 6000m hoch liegen, und wo evt. ein Hochlager im ewigen Eis auf ca 5500m nötig sein werden.

[Andreas L]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

@ barleybreeder: Also gut, dann mal ganz genau:
Das Nettogewicht einer 70/30 iger Butan/Propan Kartusche mit der Bezeichnung 250 beträgt 220 Gramm. Vier solcher Kartuschen beanspruchen ein Packvolumen von etwa 11 x 32 Zentimeter. In diesem zylindrischen Packvolumen transportierst du dann also 880 Gramm Gas.
Im selben Packvolumen kannst du aber auch ziemlich genau 3 Liter Benzin transportieren (3,039 Liter).
Umgerechnet nach deiner Angabe: 1Kg Benzin entspricht einem Volumen von 1,3 Liter kommen wir dann auf rund 2,338 Kilo Benzin mit dem selben Packmass, das wir für 880 Gramm Gas brauchen. Das entspricht einem Verhältnis von 1: 2,65 zugunsten des Benzins.
Dabei ist der Brennwertunterschied vernachlässigbar - aber das schreibst du ja auch so.

Den Wert, dass 1 Kilo Gas 1.6 Liter Volumen beansprucht glaube ich so nicht - das ist abhängig vom Druck unter dem es abgefüllt ist. Den Wert von rund 3 Liter Volumen für 880 Gramm Gas hab ich empirisch ermittelt, anhand von 250iger-Kartuschen 70/30 Butan/Propan. Das Gewicht von 2 grossen oder 4 Kleineren Gaskartuschen setzte ich jetzt mal gleich mit einer sicheren Transportverpackung für das Benzin.

Bitte nachrechnen - ich bin eigentlich kein guter Mathematiker und übernehme keine Gewähr!

Andreas

PS: Viel Glück in Süd-Amerika!

[barleybreeder]

AW: Kochsysteme in grossen Höhen.

@ barleybreeder: Also gut, dann mal ganz genau:
Das Nettogewicht einer 70/30 iger Butan/Propan Kartusche mit der Bezeichnung 250 beträgt 220 Gramm. Vier solcher Kartuschen beanspruchen ein Packvolumen von etwa 11 x 32 Zentimeter. In diesem zylindrischen Packvolumen transportierst du dann also 880 Gramm Gas.
Im selben Packvolumen kannst du aber auch ziemlich genau 3 Liter Benzin transportieren (3,039 Liter).
Umgerechnet nach deiner Angabe: 1Kg Benzin entspricht einem Volumen von 1,3 Liter kommen wir dann auf rund 2,338 Kilo Benzin mit dem selben Packmass, das wir für 880 Gramm Gas brauchen. Das entspricht einem Verhältnis von 1: 2,65 zugunsten des Benzins.
Dabei ist der Brennwertunterschied vernachlässigbar - aber das schreibst du ja auch so.

Na ich würde dann schon mal statt 4 mittlerer , 2 große mitschleppen. Müsste doch ein besseres Volumen/Gewichtsverhältnis besitzen?

Den Wert, dass 1 Kilo Gas 1.6 Liter Volumen beansprucht glaube ich so nicht - das ist abhängig vom Druck unter dem es abgefüllt ist. Den Wert von rund 3 Liter Volumen für 880 Gramm Gas hab ich empirisch ermittelt, anhand von 250iger-Kartuschen 70/30 Butan/Propan. Das Gewicht von 2 grossen oder 4 Kleineren Gaskartuschen setzte ich jetzt mal gleich mit einer sicheren Transportverpackung für das Benzin.

Doch kannst du glauben. Hat überhaupt nichts mit dem Fülldruck zu tun.
Propan/Butan hat eine spezifische Dichte von ca. 0,6 g/cm^3 (Benzin ca. 0,75 g/cm^3) -> Wiki. Wenns einmal flüssig ist, ist es ja inkompressibel! Wenns einmal flüssig ist (so bei 10 bar) behält es ja die Dichte. Kannst du drücken wie du willst.

Rechnung:
1000 g Gas / 0,6 g/cm^3 = 1666 cm^3 = 1,6 Liter
1000 g Benzin / 0,75g/cm^3 = 1333 cm^3 = 1,3 Liter