Dachträger verbreitern

[Martin206]

So, langweiliges Wetter, da werde ich mal ein Projekt weiterführen: Dachträger verbreitern.

Der Dachträger für den Kanutransport ist mit 110cm etwas schmal, es gilt eine Lösung zu finden, welche
- (ideal) bis zu 190cm Dachträgerbreite ermöglicht (2x Canadier)
- nicht schwer aber stabil genug ist
- flexibel ist, sprich bestenfalls hat der Dachträger normal 110cm und ist fix erweiterbar.

Basis: Träger 110cm breit, T-Nut 10/22mm (mit Gummi abgedeckt), Aluprofil 60x30mm oben abgerundete Form. (La Prealpina LP49)
Dachlast 75kg, bleibt für Träger eigentlich wenig übrig, da zwei Royalex-Canadier etwa 50 (meine 2 leichten) bis 70kg (2x Prospector 16 RX) => so leicht wie möglich

Hab mich etwas umgeschaut, mögliche Lösungen bisher

1. Ein längeres Alu-Dachträgerprofil mit 4x Nutenstein (sowas z.B. klick) bei Bedarf oben drauf schrauben
+ einfache und stabile Lösung
+ weiter Lösung mit T-Nut
o die 3-4cm höher sind verkraftbar
- wenn oben auf montiert fast doppelt soviel Trägerfläche im Wind als bisher
- sperriges langes Teil (nix mit schnell mal im Kleinwagen verstauen)
- Thule ProBar z.B. hat bei der Länge ~5,5kg ...eigentlich zu schwer
- preislich mit alleine ca. 200 EUR für die Profile teuer

2. dito, aber zwei kürzere Profile pro Traverse, also z.B. 2x 70cm, wovon 40 jew. überstehen
+/o wie vor
+ weniger sperrig, leicht zu verstauen
o preislich im Rahmen (da es günstigeren Anbieter für diese Längen gibt klick), ca. 100 EUR Material
- Gewicht grenzwertig (mit ProBar knapp 4 kg), gerne leichter
- auch hier viel zusätzl. Trägerfläche im Wind

3. Komplettumbau des Trägers auf die lange Traverse (aus 1.)
+ sehr stabile Lösung
- stetig einen 190cm breiten Dachträger rumzufahren (auch wenn ich nur ein kleines Kajak drauf hab);
birgt auch ein Sicherheitsrisiko (Überstand), muß ohne entspr. Dachlast ggf. runter
oder markiert werden ("rote Täfelchen im Wind")
- Umbau lang/kurz nach Bedarf sicher nicht unter 30 Minuten, mit dem Justieren eher ne Stunde
PS: Ich wollte das nur nochmal aufzeigen, also warum ich keinen fix 190cm breiten Träger will.

4. wie 2. statt der spez. Profile einach U-/C-Profile auf Dachträger schieben, mit Nutensteinen befestigen.
z.B. 30/60/30mm U-Profil aus Alu 3mm oder Edelstahl 1,5mm
+ leicht zu verstauen, ja auch einfach auf dem Dachträger zurückschieben
o Gewicht mit ca. 2,7 kg (für Aluprofile) vertretbar
- in V2A mit ca. 4kg grenzwertig (gerne leichter)
- Stabilität deutlich geringer als bei den Profilen? (z.B. Verbiegen beim Spannen mit Ratschengurt)

5. ...Eure Ideen für leicht & stabil & praktisch?

Ach ja:
Nein, ich werde mir nicht ein anderes, größeres Auto kaufen, auch keinen Anhänger hinterher ziehen.
Es besteht keine 100%ige Notwendigeit für 2 große Boote am Dach, wäre aber halt praktisch. Bisher 1-2x im Jahr gemacht (mit teils riskanter Verladung; meist nur Kurzstrecke), wenn das nun besser ginge evtl. 5-8x im Jahr, auch mal zur Anfahrt schon, also z.B. 250km einfach.

[Martin206]

Eben noch was eingefallen, da ich das so ähnlich sah.

Jemand mit Dachreling (hat mein Auto nicht) hatte sich entspr. lange Hölzer gemacht und diese entlang der Trägertraverse über die Reling gelegt und mit dem Träger verbunden.
Ohne Reling müsste man das stabil mit dem Träger befestigen, z.B. eine Art Reifen um Holz u. Trägertraverse, welchen man in der T-Nut verschraubt gegen Verdrehen.

Wir das mit ausreichend stabilem Holz dann auch mind. so schwer?
Wie lange wird sowas halten, also wenn das Holz immer wieder naß wird, etc. ...nach 2-3 Jahren morsch?

[ronaldo]

Neulich beim Ausräumen einer Garage habe ich folgende Lösung gesehen (also: nicht selbst ausprobiert!):
Vier Kanthölzer, die #in# den Standard-Thulequerträgern verborgen sind und bei Bedarf rausgezogen werden, jeweils durch Schlossschrauben+Muttern gesichert. Kein Weich-, sondern Eichenholz.
Vorteil: simpel, schnell, billig, immer dabei - einfacher gehts nicht.
Nachteil: eher fragil, etliche potentielle Bruchstellen.
Würde ich mir Verbreiterungen basteln wollen, würde ich in Richtung dieses Prinzips recherchieren, also "zusammenschiebbar", evtl Träger mit größerem Durchmesser suchen und aus solidem Material. Im Bereich Messebau könnte man so was finden.
..
Ein Hinweis sei noch erlaubt: bei Dachträgerbasteleien unbedingt 100%ig sicher arbeiten und Vorschriften (zul. Gewicht, seitlicher Überstand) beachten.

[transient73]

Zu 4.
Ein offenes U-Profil ist sehr "weich",, sprich nicht verdrehstabil, sowie auch gegen Biegung nicht optimal.

Wie wäre ein 4-kant Profil, z.B 30x60 Alu, auf das du Flachmaterial an beiden 30mm Seiten montiertst, die jeweils auf der gleichen Seite überstehen. Dann hast du wieder ein U-Profil, aber in stabiler Ausführung.

[Martin206]

..
Ein Hinweis sei noch erlaubt: bei Dachträgerbasteleien unbedingt 100%ig sicher arbeiten und Vorschriften (zul. Gewicht, seitlicher Überstand) beachten.

Deswegen nichts mit potenziellen Bruch-/Knickstellen.

OT: "Zulässiges Gewicht" ist so eine Sache, das Auto hat keine benannte Dachlast, keine Herstellerempfehlung, also dann eigentlich 0 kg. (Paralleles Modell hat 80kg, daran orientiere ich mich.) Der Träger selbst ist bis 75kg zugelassen.

Das hab ich aber schon ausdiskutiert und für mich entschieden, also max. 80kg mit Träger.

[Martin206]

Zu 4.
Ein offenes U-Profil ist sehr "weich",, sprich nicht verdrehstabil, sowie auch gegen Biegung nicht optimal.

So denke ich auch.
Dachte auch schon an zusätzlichen Falz an den kurzen Seiten.

Wie wäre ein 4-kant Profil, z.B 30x60 Alu, auf das du Flachmaterial an beiden 30mm Seiten montiertst, die jeweils auf der gleichen Seite überstehen. Dann hast du wieder ein U-Profil, aber in stabiler Ausführung.

Aluprofile versch. Art oben auf hab ich bereits im Blick.
Was die Bleche noch bringen sollen (außer Gewicht und Bastelaufwand) seh ich gerade nicht. Versteifung?
Stabile 30x60 sind schwer (>1,5 kg/m), leichte 30x30 stabil genug? ...

[transient73]

Die seitlichen Bleche als Führung auf dem vorhandenen Profil und evtl. zur Befestigung von der Seite.
Einzelne Laschen würden dafür auch reichen. Muss ja kein durchgehendes Blech sein.

[DerNeueHeiko]

Ganz ehrlich: Ich würde (möglichst gebraucht) einen zweiten Satz Füße mit langen Trägern kaufen bzw. einen der beiden darauf umbauen.

Z.B. die hier: https://www.kleinanzeigen.de/s-anzei...49424-223-4567 - die langen Träger brauchst du sowieso, dann wird es schon schwierig, für ~80€ alles andere zu besorgen, nur um dieselben Füße weiter zu verwenden.

Ja, ist wieder mehr Kram, der herumliegt, "geprüft" werden will, kaputt gehen kann, ein zweiter Satz Schlüssel etc. Aber es ist einfach und sicher (und im Gegensatz zu deiner Option 3 auch keine regelmäßige Bastelei).

MfG, Heiko

[atlinblau]

So, langweiliges Wetter, da werde ich mal ein Projekt weiterführen: Dachträger verbreitern.

Der Dachträger für den Kanutransport ist mit 110cm etwas schmal, es gilt eine Lösung zu finden, welche
- (ideal) bis zu 190cm Dachträgerbreite ermöglicht (2x Canadier)
- nicht schwer aber stabil genug ist
- flexibel ist, sprich bestenfalls hat der Dachträger normal 110cm und ist fix erweiterbar.

Basis: Träger 110cm breit, T-Nut 10/22mm (mit Gummi abgedeckt), Aluprofil 60x30mm oben abgerundete Form. (La Prealpina LP49)
Dachlast 75kg, bleibt für Träger eigentlich wenig übrig, da zwei Royalex-Canadier etwa 50 (meine 2 leichten) bis 70kg (2x Prospector 16 RX) => so leicht wie möglich

Hab mich etwas umgeschaut, mögliche Lösungen bisher

Interessantes Thema...
Frage - welches Aufnahmesystem (Reling), welches Auto und was darf es kosten ?

Ich würde hin und wieder Dachbox und Faltboot ( seitliche Bootshalter) zusammen aufs Dach vom Sharan schnallen. Das Tragrohr (Stahl 22x32mm) ist 1,20 m. Das System in fünf Minuten anmontiert. Da er nicht abschließbar kommt er bei Tagestouren in den Kofferraum.



Die Relingabstand ist etwa 1,10 m - ich müsste also jede Seite 30 cm mechanisch stabil verlängern. Bei 50 kg Dachlast müssen die Gegenkräfte schon beim Bremsen (8 m/s²) 400 N abfangen. Da sind 10 kg an den vier Stellen, also mal vollen Wassereimer an die Verlängerung ran hängen.

Ich sag es mal so - ich habe keine Idee, wie ich das kraft- und formschlüssig, dazu noch schnell montier- und demontierbar hinbekommen könnte.
Inwieweit der Versicherungsschutz im Schadensfall bei Eigenkonstruktionen am Träger noch vorhanden ist, wäre auch noch zu klären.
Die Straßenverkehrsordnung sagt im § 22,1 StVO Folgendes:
„(1) Die Ladung einschließlich Geräte zur Ladungssicherung sowie Ladeeinrichtungen sind so zu verstauen und zu sichern, dass sie selbst bei Vollbremsung oder plötzlicher Ausweichbewegung nicht verrutschen, umfallen, hin- und herrollen, herabfallen oder vermeidbaren Lärm erzeugen können. Dabei sind die anerkannten Regeln der Technik zu beachten.“....Versicherungsrechtlich ist ein durch eine Dachbox herbeigeführter Unfall zunächst wie jeder andere Haftpflichtschaden einzustufen. Allerdings muss der Autobesitzer die korrekte Montage der Box nachweisen, um den Vorwurf der groben Fahrlässigkeit zu vermeiden..." (ersetze Dachbox mit Canadier)
>>>klick!!
Ich selbst wüsste beim Eigenbau nicht, was die anerkannten Regeln der Technik sind.
Für meine Variante gibt es die Träger in 175 mm als Zusatzteil (für beide 84 €)
Habe ich durch deine Frage gerade erst selbst ergoogelt.
Der komplette Dachträger mit 175 cm Träger (Dachlast 100 kg) kostet 149,90 €
>>>klick!

Ich lasse jedenfalls meine Finger von irgendwelchen selbstgebauten Verlängerungen...

Thomas

[Martin206]

Ganz ehrlich: Ich würde (möglichst gebraucht) einen zweiten Satz Füße mit langen Trägern kaufen bzw. einen der beiden darauf umbauen.

Z.B. die hier: https://www.kleinanzeigen.de/s-anzei...49424-223-4567 - die langen Träger brauchst du sowieso, dann wird es schon schwierig, für ~80€ alles andere zu besorgen, nur um dieselben Füße weiter zu verwenden.

Ja, ist wieder mehr Kram, der herumliegt, "geprüft" werden will, kaputt gehen kann, ein zweiter Satz Schlüssel etc. Aber es ist einfach und sicher (und im Gegensatz zu deiner Option 3 auch keine regelmäßige Bastelei).

MfG, Heiko

Genau, es liegt dann noch mehr Kram rum.
Und ich fahr dann mit dem breiten Träger und einem Boot drauf 100, 200, auch mal 400km zum Event, um dann dort vor Ort beim Umsetzen die Lösung dabei zu haben.

Wäre eine Lösung ...aber nicht das was ich suche.
Da würde ich dann noch lieber die langen Traversen kaufen und schauen die irgendwie ins Auto zu bekommen, am Ziel dann vor dem Umsetzen montieren.
Aber noch hoffe ich auf eine Erweiterungslösung für den vorhandenen Träger.

[Martin206]

atlinblau

Keine Reling, Klemmsystem in den Türfalz. Der Hersteller hatte keinen Dachträger vorgesehen (Renault Zoe).
Kosten? Ich denke bis 250 EUR wäre nett wenn eingehalten.

Seitlichen Bootshalter - da hab ich 2. Damit bekomm ich bis zu 4 Kajaks drauf (je eines außen, zwei in der Mitte übereinander), auf dem Foto sind zwei schon drauf, die anderen habe ich dann abgeholt, rechts/links noch drauf gepackt.



...aber keine 2 Standard-Canadier (mit ca. 90cm Breite).
Gut ...machen kann man das ...aber man sollte es nicht regelm. tun oder besser ganz lassen.

Hier ein 17 Fuß Boot und ein 14,5 Fuß Boot seitlich.

Und hier zwei 16 Fuß Prospector:

Kannst Dir vorstellen, daß der Besitzer der beiden Boote nicht durchgängig ein gutes Gefühl hatte?
...Windböen oder Starkregen braucht es da nicht gerade.

(PS: Ich schließ keine Träger ab, die Schlösser liegen seit 6 Jahren im Schuppen)
__

OT: Eigentlich wollte ich dies ja nicht nochmal diskutieren ...aber wenn es sein muß:

Das mit den Vorschriften - oder besser gesagt "Umschreibungen die Auslegungssache sind" - kenn ich.

Ob es am Ende "ausreichend" war mit der Technik und der Sicherung, das entscheidet in der Regel ein Gutachter, spätestens wenn Personenschaden oder schwerer Sachschaden vorliegen.

Kann sein die "technisch üblichen" T-Nut Befestigungen werden hier anerkannt (Traverse-auf-Traverse) - oder nicht. Hier auch nicht 2 billige Nutensteine und alte Schrauben, sondern 4-Punkt-Befestigung mit ordentichen Nutensteinen* und entspr. stabilen, zähen Schrauben*. (Hab ich bei meinem Träger auch dazu gekauft, statt der billigen Originalteile.)
Kann übrigens auch sein Du kaufst Dir nen 175cm Träger auf Dein Auto der "ist wie Dein bisheriger nur länger" und es wird im Fall der Fälle anerkannt ... oder auch nicht, da er für andere Automodelle ist (Verwendungsliste). Wird am Ende auf Gutachterstreit rausgehen und da ist so ziemlich alles an Ergebnis denkbar.

Ich lasse meine Finger hier nicht von Verbesserungen ggü. der Situation auf den obigen Bildern (auf denen übrigens keine Vorgaben regelrecht mißachtet sind, bis auf die fehlende Angabe einer empfohlenen Dachlast bei der Zoe, welche ich dann vom Schwestermodell Clio III abgeleitet habe).

Das Leben ist voller Risiken ...ein ordentlich optimierter Träger in Kombination mit verantwortungsvoller Lastbefestigung und angepaßter Fahrweise ist sicher nicht das Maximum.
__

PS: Für meine Zoe gibt es nur die Träger der Firma La Prealpina, diese mit versch. Traversen (Material und untersch. Aufnahmen der Füße dazu). Eine Traverse in ausreichender Länge gibt es nicht, selbst die 142cm-Traverse ist weder in D noch in Italien (Herstellerland) einzeln zu bekommen, ich müsste nen kpl. Träger kaufen und brächte doch keine zwei Boote nebeneinander - maximal aufeinander gelehnt - wie in folgender Fotomontage (2x eher schmales 14,5 Fuß Boot).
(Das wäre die "Minimal-Lösung" - lieber wäre mir 190 oder wenistens 175cm Breite.)

[Muecke]

Ob es am Ende "ausreichend" war mit der Technik und der Sicherung, das entscheidet in der Regel ein Gutachter, spätestens wenn Personenschaden oder schwerer Sachschaden vorliegen.
(...)
Das Leben ist voller Risiken ...ein ordentlich optimierter Träger in Kombination mit verantwortungsvoller Lastbefestigung und angepaßter Fahrweise ist sicher nicht das Maximum.[/OT]
(...)

Was Du mit Deinem Leben machst ist ja Deine Sache. Ich persönlich hätte bei allen der auf den Bildern gezeigten Befestigungen und Beladungen ein mehr als unangenehmes Gefühl, wenn ich hinter Dir herfahren müsste. Daran dann auch noch weiter rum zu basteln halte ich für eine ziemlich blöde Idee.

Just my 2 cents - mehr werde ich dazu auch gar nicht sagen.

[Ditschi]

Über den Titel bin ich auch sofort gestolpert. Natürlich nicht über die rein technischen Fragen, sondern weil ich das, was Martin da vorhat, als rechtlich heikel betrachte. Die rechtlichen Fragen möchte ich jemanden, der sich im thread nur auf die technischen Fragen beschränkt, nicht aufdrängen. Aber wenn Bedarf vom TO oder einem anderen user angemeldet wird, schreibe ich etwas dazu. Martin hat sich offensichtlich schon mit diesen Fragen befaßt. Seine Mitteilungen dazu lassen mich jedoch zweifeln, ob er das richtig sieht.
Ditschi

[windriver]

atlinblau

Situation auf den obigen Bildern (auf denen übrigens keine Vorgaben regelrecht mißachtet sind,

Doch, die berühmten ,, anerkannten Regeln der Technik ". Für die Ladungslänge sind Auflagefläche und Zurrgurte zu dicht beisammen. Keine formschlüssige Ladungssicherung durch z.B. U-Bügel, keine Anti-Rutschmatten auf den Holmen. Als PKW-Fahrer kann man sich evtl. noch mit Unwissentheit rausreden, als Besitzer eines LKW-Führerscheins ist man vermutlich mit Punkten wegen mangelhafter Ladungssicherung dabei, da wird Fachkenntniss vorausgesetzt.
Ich würde sagen, für derartige Transporte ist das Fahrzeug nicht geeignet.

[Ditschi]

Genau so ist es.
Ditschi

[atlinblau]

OT: Eigentlich wollte ich dies ja nicht nochmal diskutieren ...aber wenn es sein muß:
...
Kann übrigens auch sein Du kaufst Dir nen 175cm Träger auf Dein Auto der "ist wie Dein bisheriger nur länger" und es wird im Fall der Fälle anerkannt ... oder auch nicht, da er für andere Automodelle ist (Verwendungsliste). Wird am Ende auf Gutachterstreit rausgehen und da ist so ziemlich alles an Ergebnis denkbar.

Die Verwendungsliste ist aus meiner Sicht eine Empfehlung und keine Vorschrift.

Das Leben ist voller Risiken ...ein ordentlich optimierter Träger in Kombination mit verantwortungsvoller Lastbefestigung und angepaßter Fahrweise ist sicher nicht das Maximum.

Ich scheue auch nicht jedes Lebensrisiko.
Eine angepasste Fahrweise beinhaltet aber auch bei aller Vorsicht auch eine Vollbremsung. Bei deinen Anfahrten (200 km) schließt sich Schritttempo bzw. Tempo 30 aus...😁😁😁
Was sollte ein optimierter Träger (nach meinem Ermessen) aushalten?
Die Windlast von 0,75 m² ist bei 100 km/h auch etwa bei 400 N - also wie beim Bremsen.
Ich denke mit den Wassereimern als Test zeigt sich schon die zu erwartende Belastung, zur Sicherheit würde ich die Konstruktion mit zwei Wassereimern weit außen testen. Da zeigt sich, ob die Konstruktion das Drehmoment beim Radius von 40 cm (1,90 m -1,10 m)/2 abfangen kann.
Dann wäre auch ein Seitenwind von 70 km/h auf 2 m² mit 480 N auf zwei Befestigungspunkten abgefangen.

Schon mal 1,90 auf dem Zoe gehabt?
Lege mal ein 1,90 Brett auf das quer auf das Dach und versuche einzusteigen.
So sieht ein 1,75m-Brett auf dem Sharan aus.
Die Türeinstiegsbreite oben ist in etwa der Relingabstand..

[Martin206]

OT: Typisch ODS. Man will eine technischen Rat, bekommt ganz was anderes erzählt, auch wenn man betont, daß es einem darum gerade nicht geht. Aber nicht gar so schlimm - ich halt das schon aus

Muecke
Ich dachte ich hätte mich so ausgedrückt, daß ich damit auch nicht so richtig zufrieden bin und deshalb das zu optimieren - nicht "daran dann auch noch weiter rum zu basteln", was in meinen Augen das Gegenteil unterstellt.

Ditschi
Daß ich für mein Problem keine rechtlich 100% sichere Lösung (gibt es das?) finde, ist mir klar.
Es geht um Risikominimierung. Und zwar ohne auf ein Auto mit 2m Dachbreite umzusteigen, ohne Anhänger.

windriver
Da hab ich mich wohl etwas ungenau ausgedrückt. Ich hab auch als Basis nicht die Vorschriften für gewerblichen Transport angenommen.
Die Trägerabstände sind bei kaum einem Fahrzeug der Kleinwagen/Kompaktwagenklasse weiter zu realisieren, auch bei den meisten größeren Autos nicht (Stichwort: Fixpunkte, Montageaussparungen). Somit wäre der Transport von Seekajaks, Wanderkajaks und Canadiern mit kaum einem Fahrzeug möglich (ausgenommen ältere Kombis).
Die hochkant stehen Boote sind in spez. Bootshalterungen, ähnlich U-Bügeln (Menabo Niagara).
Die Träger-Traverse ist mit einem extra gutem, starkem, für diesen Zweck gedachten Gummi in der Nut (bestes was ich bei Trägerspezialist bekam). Die Menabo-Bootsträger haben die serienmäßigen Gummi-Unterlagen auf den Rohen (an den Auflagepunkten) und an der senkrechten Stütze die serienmäßigen Schaumpolster.
Die Gurte sind aus der gewerbl. Ladungssicherung (Ratschengurte) bzw. die hochwertigen Zurrgurte wie sie u.a. unter dem Namen Eckla verkauft werden.
Doch mal für was gut, daß man keinen LKW-Schein hat

Noch mal allgemein: Ich will eine Lösung, welche ggü. bisher besser ist, so daß es unwahrscheinlicher wird, daß ich die Boote verlieren und somit Schaden habe oder Schaden anrichte.
Mit obigen "Lösungen" (Bilder) bin ich weder Langstrecke gefahren noch Tempo 130. Da ging es darum - mit aller Zeit der Welt - zwischen zwei Punkten am Fluß die Boote zu transportieren, in der Regel sprechen wir da von ca. 20km auf Landstraßen.

Wer noch Tipps hat, z.B. wie man dies oder das techn. besser lösen könnte, wo es konkret Schwachpunkte geben könnte, usw. ...gerne her damit.

[windriver]

Ich hab auch als Basis nicht die Vorschriften für gewerblichen Transport angenommen.

Musst du aber, denn genau das sind die anerkannten Regeln der Technik auf welche sich die Versicherung im Schadensfall beruft. Und der Physik ist es auch egal, ob gewerblich oder privat.

[windriver]

Wer noch Tipps hat, z.B. wie man dies oder das techn. besser lösen könnte, wo es konkret Schwachpunkte geben könnte, usw. ...gerne her damit.

Mehrfach fahren, Fahrzeug mit geeigneten Anhänger organisieren ...

[Ditschi]

Es geht nicht um gewerblichen Transport, sondern um jede Art von Transport und Ladungssicherung nach StVO. Was Du da zu wissen glaubst, ist nicht haltbar und risikobehaftet. Wenn es Dir nur um das technische Problem geht, hättest Du zu den rechtlichen Fragen ja schweigen können. Hast Du aber nicht. Wenn Du jedoch selbst dazu etwas schreibst, was so nicht haltbar ist, erntest Du Widerspruch. Ist doch klar. Darüber sollltest Du Dich dann nicht beschweren. Vielleicht stattdessen die Gelegenheit nutzen, Dein Wissen zu erweitern....?
Ditschi