Dachträger verbreitern

[atlinblau]

Typisch ODS. Man will eine technischen Rat, bekommt ganz was anderes erzählt, auch wenn man betont, daß es einem darum gerade nicht geht. Aber nicht gar so schlimm - ich halt das schon aus
.

Hast du eigentlich auch immer eine Schwimmweste an???
😁😁😁

[DerNeueHeiko]

OT:

Musst du aber, denn genau das sind die anerkannten Regeln der Technik auf welche sich die Versicherung im Schadensfall beruft. Und der Physik ist es auch egal, ob gewerblich oder privat.

Der Physik sind aber auch die Vorschriften für gewerblichen Transport egal.

Versicherung ist im Übrigen IMHO recht einfach: "Die Kfz-Haftpflichtversicherung ist rechtlich gegenüber dem Geschädigten im Rahmen der Deckungssumme immer zur Kostenübernahme verpflichtet. Der Versicherer kann sich auch nicht bei grober Fahrlässigkeit auf Leistungsfreiheit berufen, jedoch bei Trunkenheitsfahrten, unbefugter Benutzung oder Fahrerflucht bis zu 5000 Euro je Fall vom Fahrer regressieren. Bei Vorsatz ist der Versicherer leistungsfrei, das heißt, er muss keine Kosten übernehmen." (Zitat aus Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Kfz-Ha...#Deckungssumme) Das ist in Deutschland im Pflichtversicherungsgesetz auch recht streng reguliert, so dass zumindest meiner Erfahrung nach die Bedingungen der verschiedenen Versicherer da kaum voneinander und von den AKB abweichen.

Nun bin ich vielleicht in einer Luxusposition, aber mir sind nicht die ersten 5000 € Absicherung wichtig, sondern das, was danach kommt. Der teuerste KFZ-Haftpflicht-Schaden bisher hat wimre ca. 34 Mio € gekostet, da sind mir die 33.995.000€ wichtiger...

Noch wichtiger allerdings: Die Sachen vernünftig machen, damit es gar nicht erst zum Schaden und damit zu der Diskussion um die Anwendbarkeit oder Nicht-Anwendbarkeit von Vorschriften oder technischen Regeln kommt.


MfG, Heiko

[Harry]

Beim Zoe ist eine Dach und Anhängelast nicht zugelassen. also erlischt die Betriebserlaubnis und somit der Versicherungsschutz.
Ich möchte nicht vor dir stehen oder fahren wollen, wenn das Geschoss mal abgeht.
Menschen gibt's auf der Straße, unglaublich.

[Ditschi]

OT: @ Heiko, wenn es um Versicherungsschutz geht z.B. bei grober Fahrlässigkeit, kommt es zumeist ja nicht nur darauf an, wer den Fremdschaden bezahlt und dann Regress nehmen kann oder nicht, sondern auch, ob einem von der gegnerischen Versicherung oder der Vollkasko der eigene Schaden bezahlt wird. Den sollte man nicht aus den Augen verlieren, denn der kann ja auch beträchtlich sein.
Ditschi

[Martin206]

OT:

Die Verwendungsliste ist aus meiner Sicht eine Empfehlung und keine Vorschrift.

Zustimmung.
Alles was über die Empfehlung hinaus geht verantwortet man zu 100% selbst, hat keiner "für einen" geprüft.

Ich scheue auch nicht jedes Lebensrisiko.
Eine angepasste Fahrweise beinhaltet aber auch bei aller Vorsicht auch eine Vollbremsung. Bei deinen Anfahrten (200 km) schließt sich Schritttempo bzw. Tempo 30 aus...😁😁😁

Es schließt sich nicht aus, aber ich werde wohl dern überwiegenden Teil schneller als 30 fahren. .
Ich sagte nicht, daß ich meine Fahrweise so anpasse, daß nichts mehr passieren kann. Da müsste ich dann auch aufs Autofahren verzichten. Es geht um Verringerung von Risiken. So fahr ich mit Boot am Dach selbst auf der Autobahn kaum mal schneller als 110 km/h (auch sonst eher 10-20 km/h langsamer als erlaubt ...sogar ganz ohne Boot, es gibt ja noch mehr Gefahrn als Dachlasten).

Schon mal 1,90 auf dem Zoe gehabt?
Lege mal ein 1,90 Brett auf das quer auf das Dach und versuche einzusteigen.
So sieht ein 1,75m-Brett auf dem Sharan aus.
Die Türeinstiegsbreite oben ist in etwa der Relingabstand..

Nein. Aber Autos mit sehr breiten Dachträgern hab ich schon öfter gesehen, auch mit beladen, bin da auch schon ein-/ausgestiegen. Ein Grund, warum ich die Träger nur dranhaben will, wenn auch eine breite Dachlast drauf ist (also nicht ständig mit bis zu 190 cm Traversen rumfahren).
Meine Zoe ist übrigens 8 cm schmäler als ein Sharan I.

[Martin206]

OT:

Hast du eigentlich auch immer eine Schwimmweste an???
😁😁😁

Ja, das hab ich - beim Paddeln. Aber ich paddle auch mal wo mir die Schwimmweste alleine nicht das Leben automatisch rettet. Also nur ein Mittel um das Risiko zu verringern, keine 100%-Garantie-Vollkasko.

[Martin206]

OT:

Musst du aber, denn genau das sind die anerkannten Regeln der Technik auf welche sich die Versicherung im Schadensfall beruft. Und der Physik ist es auch egal, ob gewerblich oder privat.

Ja, das mit der Physik ist klar. Die sollte man für sich nutzen, nicht versuchen zu umgehen .

Also wo konkret fehlt es nun noch? Der Überstand über die Auflagepunkte bei der Länge wie sie die Boote nun mal haben?
Die Gummiauflagen und die Gurte (also die mit den blauen Fähnchen und regelm. ausgetauscht) sollten ja erst mal in etwa passen.

Mehrfach fahren, Fahrzeug mit geeigneten Anhänger organisieren ...

Danke.
Ob eine Anhängerfahrt in der Praxis weniger Risiko mit sich bringt als eine gut modifizierter Dachträger bleibt offen. Mehrmals fahren kann nach einem harten Tag durchaus auch zusätzl. Gefahren mit sich bringen. (Tja, das Leben birgt irgendwie lauter Fußangeln...)

[Martin206]

OT:

...Darüber sollltest Du Dich dann nicht beschweren. Vielleicht stattdessen die Gelegenheit nutzen, Dein Wissen zu erweitern....?
Ditschi

Alles gut ...ich dachte ich hätte das so ausgedrückt, daß es nicht als echtes Beschweren rüberkommt.
Um Wissen zu erweitern, müsste man nicht nur hören "falsch", sondern auch was falsch und was richtig ist.

[DerNeueHeiko]

OT:

OT: @ Heiko, wenn es um Versicherungsschutz geht z.B. bei grober Fahrlässigkeit, kommt es zumeist ja nicht nur darauf an, wer den Fremdschaden bezahlt und dann Regress nehmen kann oder nicht, sondern auch, ob einem von der gegnerischen Versicherung oder der Vollkasko der eigene Schaden bezahlt wird. Den sollte man nicht aus den Augen verlieren, denn der kann ja auch beträchtlich sein.
Ditschi

Deswegen schrieb ich "IMHO". Klar kann man das mit einer Kaskoversicherung auch weiter verkomplizieren und im Mittel verteuern. Muss man aber nicht, und wenn ich auf meinem eigenen materiellen Schaden aus eigenem Verschulden sitzen bleibe, ist mir das auch egal und kann jedem anderen auch egal sein. (ja, andere dürfen das gern für ihre Eigenschäden anders sehen und sich entsprechend anders verhalten, deswegen "IMHO") Meine BUV hat soweit ich das gerade im Kopf habe keine entsprechenden Regress- bzw. Leistungskürzungsmöglichkeiten, bei der KV würde ich es nicht erwarten...

Wenn dagegen eine gegnerische Haftpflicht meinen Schaden bezahlen soll, dann wird das Boot wohl nicht weggeflogen sein bzw. der Abflug weder die Unfallursache noch einen wesentlichen Beitrag geliefert haben, insofern erübrigen sich auch Diskussionen um die Befestigung.

Aber ja, auf diesem konkreten Niveau lese ich gern über Versicherungen. Nur dieses pauschale "die Versicherung wird die anerkannten Regeln der Technik für gewerbliche Tätigkeit anwenden und den Versicherungsschutz verweigern" stört mich. Damit kommen wir nämlich bald an den Punkt, dass wir gar nichts mehr tun, weil dabei ja irgendein Versicherungsschutz verloren gehen könnte. Ich könnte z.B. zu Hause keine Musik hören, weil mein ortsveränderliches Elektrogerät "Stereoanlage" seit der Herstellung vor ca. 15 Jahren entgegen der technischen Regeln für Unternehmer noch nie elektrisch geprüft wurde - was bestimmt irgendeine Versicherung schonmal als grob fahrlässig betrachten und sich damit aus irgendeiner Zahlung herausmogeln wollte.

MfG, Heiko

[Martin206]

OT:

Beim Zoe ist eine Dach und Anhängelast nicht zugelassen. also erlischt die Betriebserlaubnis und somit der Versicherungsschutz.
Ich möchte nicht vor dir stehen oder fahren wollen, wenn das Geschoss mal abgeht.
Menschen gibt's auf der Straße, unglaublich.

Falsch.
Es gibt keine Dachlast in den Zulassungspapieren, bei keinem PKW.
Es gibt nur eine Empfehlung des Herstellers - oder eben nicht.

Und es gibt sogar zugelassene Anhängerkupplungen für die Zoe.
Das einzige Problem das sich dadurch ergeben kann ist, daß die Herstellergarantie von Renault dadurch eingeschränkt wird, also durch Anbau / Betrieb AHK.

Wenn Du so "Menschen" wie mich als "unglaublich" siehst, solltest Du nicht mehr vor die Tür gehen, geschweige denn am Straßenverkehr teilnehmen. Viel Glück auch noch in Zukunft!

[Martin206]

Hey Leute,

Ihr müsst mir ja nicht zu irgendwelchen Umbauten an Dachträgern was raten, empfehlen.
Ihr dürft Ihr innerhalb der Forumsregeln und der dt. Gesetze alles schreiben was Ihr wollt. Aber auch das müsst Ihr nicht.
Ich bin auch - wie Ihr sehen könnt - der letzte der Sicherheitsdiskussionen komplett ablehnt. Interessant finde ich aber - wie schon erwähnt - tatsächliche Informationen und Erklärungen. Wissenserweiterung ist nämlich eines meiner liebsten Beschäftigungen

[walnut]

Na denn, die zulässige Dachlast steht in der Bedienungsanleitung deines Autos, nicht in der Zulassung. Und nein, das ist keine Empfehlung, das ist die "zulässige Dachlast".
Für mich sehen die Bilder mit den Wildwasserkajaks ja echt noch vernünftig aus, aber auch ich hätte Schiß dich mit den 2 Kanadiern hinter mir zu sehen wenn vor mir die Warnblinkleuchten angehn, bzw. ganz einfach bei entsprechendem Wind diese Fuhre zu überholen.

[Ditschi]

@ Martin, ich sage nicht nur "falsch", sondern erläutere gerne meine Meinung dazu, warum. Mir war nur nicht klar, ob Du sie hören möchtest. Aber mittlerweile nimmt die Rechtsdikussion auch ohne mich breiten Raum ein. Schadet also nicht. Nur heute Abend nicht mehr. Da muß ich etwas ausholen.
Ditschi

[windriver]

Bei dem langen Überstand würde ich die Boote zumindest nach vorne und hinten nochmal abspannen um Wippbewegungen zu minimieren und den Auftrieb der Boote abzufangen. Die Canadierstappelspiele gäbe es bei mir auch nicht, entweder flach oder eine mittlere Senkrechtstütze und beide hochkant.
Atlinsblau Kantholzidee finde ich brauchbar. Stabile Kanthölzer mit Ratschengurten am Dachträgerholm festzurren und dann die Canadier flach aufs Dach und abspannen. Die Kanthölzer für den Weg zum Einsatzort längs auf denn Grundträger.
Trotztdem finde ich das Auto nicht geeignet für den Einsatzzweck

[Torres]

.Trotztdem finde ich das Auto nicht geeignet für den Einsatzzweck

Kann ich bestätigen, mein Auto hat einen ähnlich kurzen Trägerabstand und mit langem Boot und vor allem schwerem Boot geschweige denn 2 schweren Booten dürfte ich das eigentlich gar nicht nutzen, entsprechend ist mir auch schon mal ein Träger abgefetzt.

Aber wir kennen doch Martin. Er will hören, was er eh schon denkt. Deshalb enthalte ich mich auch der Vorschläge.

[DerNeueHeiko]

Die Canadierstappelspiele gäbe es bei mir auch nicht, entweder flach oder eine mittlere Senkrechtstütze und beide hochkant.

Senkrechtstütze und beide hochkant wäre mir auch viel sympatischer als gestapelt. Gibts bei Zölzer, auch wegklappbar, aber ob die lang genug ist und auf den Zoe-spezial-Träger passt? Aber sicherlich schmaler als zwei Kanadier liegend nebeneinander, damit kann man wieder übliche Holmlängen nehmen.

Atlinsblau Kantholzidee finde ich brauchbar. Stabile Kanthölzer mit Ratschengurten am Dachträgerholm festzurren und dann die Canadier flach aufs Dach und abspannen. Die Kanthölzer für den Weg zum Einsatzort längs auf denn Grundträger.

Bei Kanthölzern bzw. Holz generell bin ich immer skeptisch, weil Naturprodukt mit entsprechend schlecht definierter Festigkeit, muss man also noch stärker überdimensionieren.

Und parallel (egal ob drauf oder daneben) am Dachträger festzurren halte ich auch für unnötig fehlerträchtig (da reden wir ja von ~4x4cm Dachträgerholm und daneben was? 6x8cm Kantholz? Da kann die Ratsche schon kaum richtig zum liegen kommen, und wenn sich irgendwas setzt, ist der Gurt sofort lose).

Vor allem sehe ich nicht den Vorteil zu zwei "normalen" langen Holmen - zwei überlange Teile trägt man in beiden Fällen mit sich herum.

Längs auf dem Grundträger transportieren wäre dagegen für die Anreise eine gute Option, da stimme ich dir zu.

Vermutlich würde ich, wenn ich partout keinen zweiten Träger wollte, wie Martin schon zu Anfang unter 1. vorschlug zwei lange (Zölzer-)Holme mit Senkrechtstütze von oben auf die originalen Träger schrauben (mit passenden Nutensteinen für eins der beiden Systeme und großen Unterlegscheiben und mittigem, durchgehendem Loch für das zweite - Schraubensicherung nicht vergessen) und die beiden Kanadier senkrecht gegen die Senkrechtstützen aufladen. Für die Allein-Anreise dann so ein paar Kreuzverschraubungen von Zölzer dazu, damit man die überlangen Zölzer-Holme längs transportieren kann, oder die Lochabstände so wählen, dass sie dem Querträgerabstand entsprechen.

Das aber ohne Gewähr, dazu würde ich zumindest mal vorher ein paar Überschlagsrechnungen zur Belastbarkeit der Schrauben und der Holme machen. Und billig wird das - wie Martin schon ganz zu Beginn schrieb - auch nicht unbedingt, auch wenn es vielleicht manches gebraucht gibt.

Oder die Kreuzelemente von Zölzer anschauen und ebenso dicke Platten aus dem gleichen Material besorgen, so dass man sie unter die originalen Holme schrauben kann und die überlangen Holme davor/dahinter. Ist mir aber schon wieder eine unnötige Verbindung zu viel - statt Holm<->Holm hat man dann Holm<->Flansch<->Holm, wo sich etwas lösen kann.

Und kurze Stücke ansetzen, das bringt immer Knickgefahr, und Kantholz statt Original-Alu-Holm höchstens beim Preis einen Vorteil.

Irgendwann wird es besonders für kurze Umsetz-Aktionen dann doch billiger / sinnvoller, zweimal zu fahren anstelle der Umbauarbeit vor Ort ;) ggf. auch mit einem Auto leer hin und mit beiden zurück und dann erst die Boote verladen.

MfG, Heiko

[atlinblau]

Atlinsblau Kantholzidee finde ich brauchbar. Stabile Kanthölzer mit Ratschengurten am Dachträgerholm festzurren und dann die Canadier flach aufs Dach und abspannen. Die Kanthölzer für den Weg zum Einsatzort längs auf denn Grundträger.

Von mir kam keine Kantholzidee - das war Martin206 selbst
klick!
Ich hatte zur Illustration mal ein 1,70-Brett auf die Reling gelegt.

[Rollo]

Ich sag nur Zölzer-Dachträger. Nicht billig, aber wer außergewöhnliche, aber technisch und rechtlich einwandfreie Lösungen zum Bootstransport sucht, wurde dort oft fündig.

[Ditschi]

@ Martin, frisch wie der junge Morgen mache ich meine Ankündigung wahr, Dir Fragen zur Dachlast und zum Dachträger zu erläutern. Auch wenn andere user dazu schon Richtiges geschrieben haben.

Zur Dachlast: die dynamische Dachlast während der Fahrt findet in der StVO keine Erwähnung. Deshalb gibt es auch keinen Bußgeldbescheid, der besagt, man habe die zulässige Dachlast überschritten. Sie ist unterwegs auch schwer zu kontrollieren. Die dynamische Dachlast steht in der Betriebsanleitung der Fahrzeuge, nicht im KfZ-Schein. Letzteren muß man dabei haben, die Betriebsanleitung nicht. Zumeist schauen die Beteiligten erst bei einem Unfall genau hin, denn dann geht es darum, wer wem was zahlt. Da gewinnt jeder Verstoß gegen eine Norm der StVO an Bedeutung, oft finanziell weit über ein Bußgeld hinaus. Der Hersteller teilt die dynamischen Dachlast mit, weil nach seiner Berechnung ohne Überschreitung das Kraftfahzeug noch sicher geführt werden kann. Das bedeutet im Umkehrschluß, daß bei Überschreitung der dynamischen Dachlast die Ladung nicht mehr sicher geführt werden kann. Das kann dann zu einem Verstoß gegen § 22 Abs. 1 StVO führen als nicht sicheres Verstauen der Ladung gegen eine anerkannte Regel der Technik. Und das ist die Berechung der Dachlast in der Betriebsanleitung. Falsches Mitführen der Ladung führt aber nicht zum Erlöschen der Betriebserlaubnis des PKW, da Ladung kein Fahrzeugteil ist.
§ 22 (1) StVO: Die Ladung einschließlich Geräte zur Ladungssicherung sowie Ladeeinrichtungen sind so zu verstauen und zu sichern, dass sie selbst bei Vollbremsung oder plötzlicher Ausweichbewegung nicht verrutschen, umfallen, hin- und herrollen, herabfallen oder vermeidbaren Lärm erzeugen können. Dabei sind die anerkannten Regeln der Technik zu beachten.
Ein erster Blick verrät, daß § 22 StVO nicht unterscheidet zwischem gewerblichem und privatem Verkehr. Ein Verstoß gegen § 22 StVO kann nicht nur ein Bußgeld bedeuten, sondern auch Auswirkungen haben je nach Schwere auf die Haftungsquote und auf den Versicherungsschutz.
Wenn für den ZOE in der Betriebsanleitung keine dynamische Dachlast angegeben ist, halte ich es für verfehlt, sie einfach zu schätzen. Vielmehr müßte man sich beim Hersteller erkundigen, warum das so ist und ob der ZOE eine Dachlast in welcher Höhe führen darf.

Zum Dachträger: ich habe gestern angelesen, daß ein Dachträger für PKW keine ABE ( Allgemeine Betriebserlaubnis ) aufweisen müssen. Dann kann sie auch nicht erlöschen.
Stattdessen müssen Dachträger eine Din-Norm einhalten.
https://www.din.de/de/ueber-normen-u...ntlicht-347912
Wer sich einen Dachträger von der Stange kauft, geht in aller Regel davon aus, daß dieser der DIN-Norm entspricht. Denn die Norm richtet sich in erster Linie an den Hersteller. Wer dann aber selbst an dem Träger bastelt, sollte sich im Klaren sein, daß er dann Hersteller der Bastelarbeit ist und die DIN-Norm einzuhalten hat.
Welche Folge hat ein Verstoß gegen die DIN-Norm? DIN-Normen, VDI-Normen und andere Industrienormen sind keine Gesetze und binden weder die Gerichte noch die Bürger unmittelbar. Mittelbar schon. Nach ständiger obergerichtlicher Rechtsprechung haben sie in der Gerichtspraxis die Wirkung eines "objektivierten Sachverständigengutachtens". Bedeutet: das Gericht wendet sie als Beweismittel an, auch ohne erneut ein Sachverständigengutachten einholen zu müssen. In der Praxis führt das dazu, daß ein Verstoß gegen diese Industrienormen zu einem Verstoß gegen § 22 Abs 1 StVO führt, da anerkannte Regeln der Technik mißachtet werden. Mit allen bereits oben benannten Folgen. Diese Normen markieren den Stand der Technik und füllen den Begriff der "anerkannten Regeln der Technik" aus.
Als Beleg, daß ich mir das nicht alles aus den Fingern sauge, dieses recht umfassende Urteil:
https://www.burhoff.de/rspr/texte/i_00042.htm
Der Fall: ein Fahrzeugführer erhält ein Bußgeld wegen mehrerer Verstöße, u a., weil er Ladung sicherte mit einem dünnen Seil. Ein Verstoß gegen die VDI-Normen, die eine Verwendung von zertifizierten Zurrgurten vorschreiben, und somit auch ein Verstoß gegen die anerkannten Regeln der Technik nach § 22 Abs 1 StVO.
Ditschi

[tpo]

Wenn ich meinen Querholm bei Bedarf verlängern wollte, würde ich mir als Querholm z.B. drei 30 oder 40er Bosch-Profile nebeneinander schrauben. Sehr stabil und wenig zusätzlicher Windwiderstand. Wenn es dann breiter werden soll, ein Profil in die eine Richtung rausziehen und das andere in die andere Richtung. Dann hat es immer noch reichlich Überlappung zum miteinander Verschrauben, die kurzen Enden sind auch stabil genug, weil sie weniger Last aufnehmen. Durch die Entscheidung auf welchen der drei Holme ich die Halterung befestige, kann ich auch ohne ständiges umschrauben die Halterungen nach außen bringen oder statisch lassen.

So ein 110cm Profil wiegt etwa ein kg inkl. Verschraubungen. Vorne drei, hinten drei, dementsprechend 6kg. Wenn du so ein Profil seitlich 40cm rausziehst, hast du immer noch 70cm überlappung. bist in der Mitte also noch dreifach. Das dürfte insgesamt stabiler sein als vieles was an Dachträgern im Handel verkauft wird.

Im Zubehör gibt es solide lange Nutsteine und hochwertige Verbinder. damit sollte sich eine Lösung finden lassen.

Disclaimer:

Aber du brauchst ein anderes Auto. Der Zoe hat meines Wissens eine Dachlast von 0kg. Da darf man noch nicht mal einen leeren Dachträger drauf schrauben, wenn Renault das in der Zwischenzeit nicht geändert hat.

Die Candiervariante auf den Bildern hätte ich noch nicht einmal vom Parkplatz bewegt. Die vier Wildwasserboote mit Träger wiegen wahrscheinlich ca. 100kg. Das ist für die winzige Karre zu viel. Normal ist bei dieser Autoklasse eine Dachlast von 50-75 kg (Zoe 0 kg?). Lass es und kauf dir ein Auto das zum Hobby passt oder mach nur den Zubringer und die Boote kommen auf ein größeres Auto.

edit: Tippfehler