Meine Jacke ist auf dem Postweg verloren gegangen - Was nun?

[faule socke]

Die bei einem anderen Haendler gesehene Jacke ist wesentlich günstiger als UVP einer Arcteryx Beta AR, aber höher als mein Kaufpreis.

Jo, aber Deine Jacke war ja auch nicht neu, als sie verloren ging. Ein Investitionsgut mit "cost per wear" in diesem Fall (allg. cost per use). Evt. hattest Du ja die Lebenszeit Deiner Jacke sogar schon ausgereizt gehabt? Auf wieviele Mal "wear" kommt denn so eine arcteryx im allgemeinen? Vielleicht fällt es Dir mit solchen Berechnungen im Hinterkopf leichter, den "Verlust" als Nutzungsentgelt zu akzeptieren, denn "Einkaufsgeld retour oder andere neue Jacke aus dem Sortiment" ist schon ein nachvollziehbares, deeskalierendes Entgegenkommen des Händlers.

[Schattenschläfer]

Ich will jetzt nicht angreifen oder SChärfe reinbringen. So ähnlich wie Sammy hätte ich Zitate von dir allerdings auch zusammengestellt. Beim Lesen bekomme ich den Eindruck, dass es mehr um´s Prinzip als um eine möglichst sinnvolle, praktikable Lösung geht.. Wenn dir häufig so ähnliche oder andere Scherereien mit ganz verschiedenen Firmen passieren könnte man ja tatsächlich mal überlegen, ob es auch etwas mit dem eigenen Verhalten zu tun hat und ob es dich ganz persönlich nicht weniger "kosten" würde, wenn du z.B. in diesem Fall dich ein wenig flexibler zeigen würdest. Da wirkst du auf mich schon recht rigide.
Die Lebenszeit, der Ärger, die schlechte Laune, womöglich das Geld für einen Anwalt vs. die vage Hoffnung vielleicht irgendwie doch noch eine nagelneue Jacke für 700€ rauszuholen und nicht dein Geld zurück zu nehmen oder den "günstigeren gleichwertigen Ersatz" zu nehmen... wäre es mir einfach nicht wert. Anscheinend fällt für dich die Abwägung aber anders aus. Naja...ich gebe zu einen gewissen Unterhaltungswert hat das Thema ja. Für dich persönlich finde ich es aber schade.

[bluesaturn]

Jo, aber Deine Jacke war ja auch nicht neu, als sie verloren ging. Ein Investitionsgut mit "cost per wear" in diesem Fall (allg. cost per use). Evt. hattest Du ja die Lebenszeit Deiner Jacke sogar schon ausgereizt gehabt? Auf wieviele Mal "wear" kommt denn so eine arcteryx im allgemeinen? Vielleicht fällt es Dir mit solchen Berechnungen im Hinterkopf leichter, den "Verlust" als Nutzungsentgelt zu akzeptieren, denn "Einkaufsgeld retour oder andere neue Jacke aus dem Sortiment" ist schon ein nachvollziehbares, deeskalierendes Entgegenkommen des Händlers.

Das stimmt, dass meine Jacke nicht nagelneu war, aber auch nicht alt.
Ich kann das nicht beurteilen, was die Lebenszeit einer Jacke ist. Das sind wohl Daten, die Arcteryx haben wird. Aber ich denke, das geht auch zu weit, dass ich das als Kunde beurteilen muss.
Ich möchte meine Jacke oder eine Arcteryx Beta AR. Ich habe sie nicht verloren, das war auch nicht meine Verantwortung. Das liegt in der Verantwortung von Bergzeit.
Es ist schon komisch, dass einige von Euch diesen Umstand komplett negieren.
Ein praktikable Loesung ist: Ich habe am Ende eine Arcteryx Beta AR wieder, die ich benutzen kann

Ich bitte davon abzusehen, mich persoenlich zu beleidigen.
Ich habe die Jacke lediglich zu Bergzeit geschickt, weil das der normale Weg ist, wenn ein Produkt zur Reparatur geht, und man es bei einem Zwischenhaendler gekauft hat. Ich habe nicht darauf spekuliert, dass die Jacke verloren geht. Das ist vollkommen absurd.
Ich wollte meine alte Jacke zurueck nach der Reparatur, damit war ich vollkommen zufrieden.

Die Fakten sind:
- Bergzeit hat die Jacke verloren, das haben sie selbst zugeben und schriftlich bestaetigt.
- Ich habe Bergzeit auf ein Angebot mit einer Arcteryx Beta AR unterhalb UVP hingewiesen, sie sind nicht darauf eingegangen.
- Bis heute haben sie sich nicht auf meine letzten E-Mails gemeldet.
- Ich habe Bergzeit monatelang Zeit eingeraeumt, erst die Jacke im Hause zu suchen, um den Schaden zu reduzieren. Damit war Bergzeit auch einverstanden. Aber es liegt nicht in meiner Verantwortung, wenn sie die Jacke nicht wiederfinden.

Ich finde, ich habe mich als Kunde korrekt verhalten. Ich habe der Firma Zeit gegeben, den Schaden abzuwenden. Leider hat es nichts genutzt. Jetzt moechte ich gerne den Ersatz und das ist eine Arcteryx Beta AR. Das weiss Bergzeit selbst auch ganz genau.

PS:
Eine andere Jacke muss passen. Das ist eine Eigenschaft von Kleidungsstuecken. Ich bin mir sehr sicher, dass eine Arcteryx Beta AR passt.
Eine andere Jacke muss die gleichen Materialeigenschaften haben, sprich entsprechende GoreTex-Membran usw.
Eine andere Jacke muss den gleichen Funktionsumfang haben.

[Chouchen]

[Enja]

Lebensdauer von Jacken? Unterschiedlich. Meine sogenannte "Stalljacke" ist über 30 Jahre alt und immer noch warm und wasserdicht. Bis vor zwei Jahren habe ich sie auch beim Wandern immer noch sehr gerne getragen. Aber jetzt sieht sie wirklich sehr speckig aus.
Kein Wunder. Sie kam ständig in die Waschmaschine. @bluesaturn: Nimm dir den Ton hier nicht so zu Herzen. Der ist halt wie er ist.

[lina]

Eine andere Jacke muss passen. Das ist eine Eigenschaft von Kleidungsstuecken. Ich bin mir sehr sicher, dass eine Arcteryx Beta AR passt.

Davon kann man nicht automatisch ausgehen. Beim Montane Featherlite Smock beispielsweise wurde mittlerweilen die Passform geändert. Heißen tut er noch immer gleich.

[Chouchen]

Davon kann man nicht automatisch ausgehen. Beim Montane Featherlite Smock beispielsweise wurde mittlerweilen die Passform geändert. Heißen tut er noch immer gleich.

Desweiteren hat Arcteryx den Schnitt verändert. Ich weiss aktuell nicht, welche Grösse ich benoetige, also XL oder XXL.

Ersatz waere eine Arcteryx Beta AR in schwarz, zum Beispiel. Bergzeit sollte sich um den Ersatz kümmern, diese zu besorgen. Das liegt m.E. in deren Verantwortung.

Ob sie inzwischen die neue Arcteryx probiert hat und weiß, welche Größe sie bräuchte oder ob sie vom Händler gerne eine neue, alte Beta in gleicher Farbe und gleicher Größe haben will? Ich habe den Durchblick verloren, bzw. in diesem Faden nicht endgültig gehabt.🤷🏽♀️

OT: btw: Wenn man einen Renault R4F6 von 82 hat und die Werkstatt Mist macht, bekommt man dann einen neuen, aktuellen Kangoo als Ersatz? Frage für einen Freund…

[Bulli53]

Gruß an den Freund: es gibt den Zeitwert des ˋ82 unter Berücksichtigung des aktuellen Zustandes der von einem Gutachter beschreiben wird. Ggf. Ein kleines Zugeständnis der Werkstatt oder ein gleichwertiges anderes Fahrzeug.
Wie die Rechtslage bei gebrauchten Jacken ist entscheidet ein Richter, wenn es soweit kommt.
Im aktuellen Fall vermute ich das sich die Parteien nicht mehr wirklich lieb haben. Ist es zu Problem in der Kommunikation gekommen? Wurde das Problem bei den richtigen Endscheidern vorgetragen?
Gibt es bluesaturn und Bergzeit wirklich?

[Chouchen]

Gruß an den Freund: es gibt den Zeitwert des ˋ82 unter Berücksichtigung des aktuellen Zustandes der von einem Gutachter beschreiben wird. Ggf. Ein kleines Zugeständnis der Werkstatt oder ein gleichwertiges anderes Fahrzeug.

OT: Ja, abba abba abba! Vom Zeitwert bekomme ich kein gleichwertiges Auto zurück. Höchstens einen anderen R4. Ich möchte aber MEIN Auto haben. Äh, der Freund natürlich. 🤭 Die Fahrersitz hat sich perfekt an mei…, seinen Poppes angepasst. Das Getriebe hatte genau den richtigen Grad an Ausgelutschtheit erreicht. Die ausgebaute Sitzbank hinten mit Schlafmöglichkeit und selbstgeklöppelten Gardinen! Nur so als Beispiele. Der Zeitwert bringt nichts gleichwertiges!
Der Händler hat zwar eine Dyane auf dem Hof stehen, die ganz gut passen würde, aber deren Wert wäre 50€ geringer als der abgerauchte R4, kommt also keinesfalls in die Tüte.
Das Nachfolgemodell käme auch in Frage, aber das gibt es nicht mehr. Also bleibt nur das Nach-Nachfolgemodell, also der Kangoo. Darin fühle ich, der Freund, sich so wohl wie im mutwillig von der Werkstatt zerstörten Vor-Vorgänger. Keine Ahnung warum die Werkstatt so zickt und sagt, sie würde in Zukunft nie wieder einen Auftrag von mir annehmen. Rä-tsel-haft.

[faule socke]

OT:

Ich bitte davon abzusehen, mich persoenlich zu beleidigen.

Nachdem in diesem Deinen Beitrag ich alleine zitiert wurde, würde ich jetzt schon gerne wissen, wo ich Derartiges getan haben sollte? Mein Beitrag war hilfreich gemeint!

[Pfad-Finder]

OT: Übrigens, mein Name ist Grisu und ich will Feuerwehrmann werden.

[faule socke]

Ich hab ehrlich keine Ahnung was sie damit meint und deshalb gefragt. Wenn Du es weisst dann schreib es doch?

[Flachlandtiroler]

OT: Ich glaube der Feuerwehrdrache von Pfadfinder möchte eine neue, passende und kostenlose Jacke
Wo da die Beleidung war habe ich auch nicht gefunden, ich würde den TO bitten ggf. den Post zu melden.

[bluesaturn]

Ich hab ehrlich keine Ahnung was sie damit meint und deshalb gefragt. Wenn Du es weisst dann schreib es doch?

Hallo faule socke Entschuldigung, wenn du das gedacht hast. Dazwischen ist ein Absatz, white space, zwischen deinem Zitat, meiner Antwort. Inhaltstechnisch ist das fuer mich getrennt.

Ich werde einfach meinen Weg gehen und fuer mich einstehen. Ich werde fuer meine Situation einstehen.
Von Ditschi habe ich bereits einmal gelernt, dass man seine Recht kennen sollte, dann kann man entscheiden.
Am Ende sah man ja, dass es moeglich ist.
Hier wollte ich freundlich zu Bergzeit sein, und habe Wartezeit eingeraeumt, um den Schaden zu minimieren (=Jacke wuerde einfach spaeter wieder auftauchen).
Bergzeit hat in diesem Zusammenhang auch gleich sein eigenes Wort gebrochen.

Liebe Kritiker, ich haette kein Problem gehabt, wenn Bergzeit mir meine Jacke einfach zurueckgeschickt haette. Sie haben aber Bockmist gebaut und sie verloren.
Fakt ist auch, ich stehe ohne Jacke da und ich kann mir davon keine neue Arcteryx Beta AR kaufen. Ich moechte meine Arcteryx Beta AR wiederhaben und nutzen können. Es gibt sie auf dem Markt. Man kann das Modell kaufen.
Gerne kann Bergzeit mir eine äquivalente Arcteryx Beta AR wie meine alte Arcteryx Beta AR besorgen.
Ich habe die Arbeit gemacht, und im Vergleich zum UVP ein deutlich guenstigeres Angebot gefunden. Darauf haette Bergzeit eingehen koennen.

[bluesaturn]

Davon kann man nicht automatisch ausgehen.

Das kann man ja ausprobieren, Lina. Versuch macht klug. Ich bin aber sehr zuversichtlich, dass es klappen wird.
Gerne kann man hier auch beim Hersteller die Veränderungen erfragen.

[Bulli53]

Hoffen und Harren macht manche zum Narren.
Seid Mitte November gibt es nun diesen Faden. Ohne greifbares Ergebnis Letztlich liegt es beim TO die Sache zu einem Ende zu bringen. Das bedarf allerdings einer (oberer mehrerer) Entscheidungen. Ratschläge gibt es ja einige.

[Ditschi]

Lehrreich, der thread. Ich hätte damals die Rückzahlung des Kaufpreises akzeptiert. Hätte Zeit und Nerven gespart. Würde, rein hypothetisch, deutsches Recht anwendbar sein, wäre bluesaturn vielleicht gut beraten, nicht von Bergzeit zu verlangen, daß die eine passende Jacke für sie besorgen. Sondern stattdessen als Schadensersatz ( positives Interesse) die Geldsumme fordern, die nötig wäre, sich selbst eine Jacke ihrer Wahl zu kaufen. Oder das Geld zu behalten. Das wäre m.E.der übliche Weg.
Bekommt sie das Geld für eine neue Jacke ? Ihre Jacke war ja gebraucht. Aber wie ? Kaum getragen und daher absolut neuwertig? Leichte Gebrauchsspuren ? Verschlissen ? Die Frage hat ja chouchen beschäftigt. Problem: die Jacke ist weg. Weder könnte ein Richter sie in Augenschein nehmen, noch könnte zum Wert ein Gutachten eingeholt werden. Welche Folge ergibt sich daraus? Normal wäre Bluesaturn zivilrechtlich beweispflichtig, daß die Jacke das geforderte Geld wert ist. Kann sie aber ohne Jacke nicht beweisen. Und Schuld daran ist der, der sie verbummelt hat. M.E. ein Fall von fahrlässiger Beweisvereitelung durch den nicht Beweispflichtigen. Das kann zur Beweiserleichterung führen bis hin zur Beweislastumkehr. Pluspunkt für bluesaturn! Könnt ihr ja mal lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Beweisvereitelung
Wie könnte ein Gericht denn entscheiden, was die Jacke wert ist, wenn sie weg ist und niemand sie beurteilen kann ? Einfach den Wert schätzen. § 287 ZPO gibt die Möglichkeit "unter Würdigung aller Umstände" ( = gleich frei nach Schnautze ). Mit Tendenz zugunsten von Bluesaturn. Bei dem Streiwert bietet sich ohnehin eine freie Schätzung förmlich an. Könnt ihr ja mal lesen. Risiko für beide Seiten. Vielleicht besser, die Sache durch Vergleich zu beenden, sollte es je soweit kommen. Spart Gerichtskosten. Noch besser: Versöhnlich vorher aufeinander zugehen.
https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__287.html
Bluesaturn ist durch einen anderen Fall, den sie selbst hier andeutete, -auch da gegen Forumsmeinung- erfolgsverwöhnt durch Beharrlichkeit. Das kann, muß aber nicht immer klappen.
Ditschi

[markrü]

Ohne hiermit jemanden angreifen oder belehren zu wollen:
Ich habe inzwischen erkannt, dass es mir persönlich nicht gut tut, über mehrere Wochen einen ungeklärten Streit zu haben, bei dem ich entweder einiges an Geld verlieren, erstattet bekommen oder vielleicht sogar noch etwas Plus machen kann. Da ist mir mein Seelenfrieden inzwischen u.U. einige Euro wert und ich gehe durchaus auch den einfachen Weg.
Aber wie gesagt, dass ist nur meine Erfahrung. Dass kann jeder für sich auch anders sehen.

[qwertzui]

Hi Bluesaturn: hier mal ein Versuch, Dir zu helfen, erstens eine Lösung für dein Jackenproblem zu finden und gleichzeitig zu verdolmetschen, was Dir die anderen mit einer gewissen ehrlichen Direktheit, die du beleidigend findest, versuchen zu sagen.

Wir wissen alle nichts über die Hintergründe der Reparatur, eines jedoch scheint festzustehen: Wir sind nicht mehr im Kaufrecht, zumindest wenn wir deutsches Recht anwenden geht es also nicht um einen Erfüllungsanspruch.

Schadensersatzansprüche können auf sehr unterschiedliche Weise gerechnet werden - nur soviel dazu - obwohl alle Richter jahrelang die gleichen Gesetze studiert haben, sind die Urteile zu scheinbar vergleichbaren Sachverhalten schon diametral unterschiedlich.

Nur ein paar Rechtsgedanken, die helfen, die Situation soweit einzuschätzen, inwieweit Deine Wünsche realisierbar sind:
Wunsch 1: Deine Jacke, leider unmöglich, da endgültig weg
Wunsch 2: die gleiche Jacke, leider ebenfalls unmöglich, da nicht mehr auf dem Markt.

Deine beiden verständlichen Wünsche scheitern an Realisierbarkeit, unabhängig davon, ob ein Anspruch darauf bestanden hätte oder nicht.

Jetzt geht es also nicht mehr um eine Jacke, sondern Ersatz in Geld.

Wieviel Geld ist erforderlich, dass Bluesaturn so dasteht, als ob die Jacke nicht verloren gegangen wäre? War die Jacke als sie verloren ging, schon repariert?

Anschaffungspreis oder Wiederbeschaffungswert, Abzug neu für alt oder gar kaputt? Niemand weiß es

Es gibt zwar in Deutschland keinen pugnitive Damage, aber ein bisschen spielt der Verschuldensgrad doch in die Beurteilung hinein. Und das Verschulden von Bergzeit geht schon mehr in Richtung zufälliger Untergang als Vorsatz, von dem was man derzeit weiß.

Die Meinung des Forums spiegelt schon auch, was ein Richter denken könnte.

[Chouchen]

Ich versuche mal zusammenzufassen:
2021:
Du hast eine Acteryx Beta bei outdoor-brooker, einem Outdoor-Sonder-/Restpostenhändler gekauft. (Wahrscheinlich ein Restposten und desw. rabattiert , da es zwar das Modell dieses Namens noch gibt, aber zwischenzeitlich der Schnitt verändert wurde.)

November:
Du hattest einen Defekt und hast die Jacke zu outdoor-broker geschickt. Der schickt sie zu Acteryx zur Reparatur, diese wieder zu Outdoor-broker. Da isse nicht auffindbar, sie ist weg, scheiße und ärgerlich.
Outdoor-broker (erkennt den Verlust an und bietet an, dass Du Dir eine neue Jacke aus dem Sortiment aussuchst.
Da sie aber die Jacke nicht in gewünschter Farbe haben (was bei einem Restpostenhändler mit schnell wechselnden Warenposten nicht erstaunlich ist) und Du außerdem nicht sicher bist, welche Größe Du wegen des zwischenzeitlich geänderten Schnittes des Nachfolgers bräuchtest, willst Du erst einmal abwarten, ob die alte Jacke wieder auftaucht.

Anfang April:
Inzwischen ist outdoor-broker aufgelöst, bzw mit Bergzeit fusioniert. Die Jacke ist irgendwo zw. Broker und Bergzeit verschwunden und bleibt es auch. Bergzeit bietet Dir an, den damaligen outdoor-broker-Kaufpreis der Jacke zu ersetzen. Du möchtest aber entweder Deine Jacke oder möchtest jetzt doch das November-Angebot von outdoor-broker in Anspruch nehmen, nämlich Dir eine neue Jacke im Online-Shop auszusuchen. Dieser ist aber inzw. nicht mehr die Broker-Resterampe, sondern der Online-Shop von Bergzeit mit reguläre Ware. Du hättest gerne eine aktuelle Acteryx Beta aus dem Sortiment von Bergzeit oder eben von einem anderen Händler. Beides läge aber deutlich über der Dir von Bergzeit angebotenem Kaufpreiserstattung für die Broker-Jacke.
Du weißt auch nicht, welche Größe Du beim Nachfolgemodel bräuchtest, anprobieren kannst Du bei Dir in der Gegend keine aktuelle Beta.
Zwischenfrage: Was wäre Deine Erwartung an Bergzeit zur Lösung dieses Problems?

Mitte/Ende April:
Du hast eine andere Jacke, die Deinen Ansprüchen entspräche, diese wäre sogar günstiger als der aktuelle Beta-Kaufpreis, aber teurer als Dein damaliger Einkaufspreis.
Du hast Bergzeit darauf hingewiesen.
Was heißt das: Hast Du sie konkret aufgefordert: ‚Ich habe Jacke X bei Händler Y gesehen, besorgt mir die, damit wäre ich zufrieden.‘?
Irgendwie scheint die andere Jacke aber auch nicht o.k. zu sein, denn ein Tag später schreibst Du im Faden, dass es doch nicht passe, weil (wörtlich): „(…), ich mit der Rückerstattung des Kaufpreises aktuell keine Arcteryx Beta AR kaufen kann. Die bei einem anderen Haendler gesehene Jacke ist wesentlich günstiger als UVP einer Arcteryx Beta AR, aber höher als mein Kaufpreis. Ersatz waere eine Arcteryx Beta AR in schwarz, zum Beispiel.“
Heute nun: „Ich habe die Arbeit gemacht, und im Vergleich zum UVP ein deutlich guenstigeres Angebot gefunden. Darauf haette Bergzeit eingehen koennen.“
Ich verstehe es gerade nicht, was genau Du von Bergzeit gefordert hast. Vllt versteht derHändler es ebenso wenig?

Stimmt die Zusammenfassung bis hierher soweit?

Dass weder der Wunsch nach Deiner alten Jacke, noch der nach einer gleichen, also eigentlich einer Beta im alten Schnitt, erfüllbar ist, hat qwertzui gut dargelegt. Da kannst Du noch ein Dutzend Mal betonen, dass Du gerne Deine alte Jacke hättest: Der Drops ist gelutscht.
Dass es sehr unglücklich ist, dass die Jacke irgendwo von irgendwem verschlampt wurde, ist hier im Forum sicherlich unstrittig. (Mir ist mal ein Rad geklaut worden, das einfach perfekt gepasst hat. Im Sonderangebot gekauft, der Nachfolger hatte ne leicht andere Rahmengeometrie, war viel teurer und hätte trotzdem nicht so gepasst wie das Alte. Das tut weh und ich habe dem Rad lange hinterher getrauert.) Dass Bergzeit dafür geradestehen soll, dürfte auch von allen unterschrieben werden. Ob es allerdings bei einer Entschädigung auf Restwert, Erstattung des damaligen Einkaufspreises des Rabattmodells oder auf das Nachfolgermodel mit inzw. höherem Neupreis hinausläuft, wird sicher unterschiedlich gesehen. Und ich wage nach dem hier Gelesenen zu sagen, dass die Tendenz der Mehrheit zu Option 2 geht, bestenfalls. Wenn nicht sogar zu Option 1.
Du hast in Deinem Eingangspost um Rat und Einschätzung gebeten, die hast Du sowohl auf, ich sage mal einer „Anstandsebene“, als auch, soweit möglich, auf rechtlicher Ebene bekommen. Wie jeder weiß, sind beide Ebenen sind nicht zwangsläufig deckungsgleich. Im Idealfall sind sie es, aber wann ist schonmal was ideal? Selbst falls, FALLS, Du am Ende mit einem nagelneuen Beta-Nachfolgemodel aus der Sache raus gingest, Du also Recht bekämst, würde das meinem Eindruck nach dem Gerechtigkeitsempfinden und dem inneren Kompass doch einiger, wenn nicht sogar Vieler hier widersprechen. (Ich habe FreundInnen außerhalb des Forums letztes Wochenende kurz umrissen, was meinem Verständnis nach Sachverhalt und Wunsch/Forderung ist und die Reaktionen bewegten sich irgendwo zwischen völligem Unverständnis und großen Amusement… nur um mal einen - natürlich nicht repräsentativen - Eindruck von außerhalb der Outdoorer-Bubble zu bekommen…)
Und ganz ehrlich: Ich weiß nicht, ob Dich in Zukunft noch viele in die Schweiz versendende Outdoorhändler als Kundin akzeptieren. Wäre ich Bergfreunde (die Schlafsack-Vorgeschichte) oder Bergzeit, würden zukünftige Geschäfte mit Dir unterbunden.🤷🏽♀️