Werbegag Softshell???

[Franziskus]

Hallo alle mit einandern,

so es war wieder mal so weit, ich stand im Laden, wollte mir eine Fleecejacke kaufen und dann lagen da Vaude Softshell Jacken um 50% reduziert....

Hab lange nachdenken müssen und dann doch nicht zugegriffen, da ich keine guten Erfahrungen mit diesem Material gemacht hatte. Daher wollte ich einmal eure Meinungen hören, vielleicht hatte ich ja immer pech und das Falsche Material erwischt oder diese Jacken passen einfach nicht zu mir :-)

Die Industrie vermittelt uns ja nun das wir (Sportler aller Art) ohne diese Jacken schon fast nicht mehr überleben können, geschweige denn ohne diese Art von Kleidung wir sehr viel weniger Spaß am Wandern, Klettern, Bergsteigen haben...

Die Versprechen der Werbung lautet immer; viel leichter, viel angenehmer zu tragen, wasserfest/dicht, windicht, sehr belastbar und eine schon extrem gute Atmungsaktivität!

Was heist das aber genau?

1) Material:
Meine Erfahrungen (beschränken sich allerdings auf 3 Jacken von 3 verschiedenen Herstellern) stimmen hier überein, die Sachen sind Elastisch und recht weich (verglichen zu einer 3 Lagen Regenjacke) und rascheln auch nicht so sehr, tragen sich alse sehr angenehm

2) wasserfest/dicht:
da fast alle Jacken entweder über eine Membran verführen oder eine PU laminieren aufweisen sind sie in gewisser weise wasserfest

3) belastbar:
dank des recht robusten Materials auf der Oberseite, hatte ich oft das Gefühl die Jacken mehr belasten zu können als meine aktuelle 3 Lagen Event Mebran Jacke

4) Atmusaktiver

und genau hier habe ich ein Problem! Hauptargument der Werbung ist ja nun dass alle Vorteile einer 3 Lagenjacke auch auf die Softshelljacken umgelegt werden können und aber eben die "schlechte atmungsaktivität" der Hardshelljacken kein Problem seien. Man liest sogar das softshell Jacken genau so gute "Atmungsaktivitäten" aufweisen wie Fleecejacken!!!

Meine Erfahrungen sind aber genau andere, ich habe in den Jacken immer sehr viel schneller angefangen zu schwitzen als bei vergleichbaren Materialen.
Betrachtet man die Technik der Jacken, stellt man fest das diese über eine PU Laminierung bzw. Membrane verfühgen. ABer genau PU verschlechtert de Atmungsaktivität (vergleiche Gore Tex mit Event), oder einfacherer Regenjacken wie Vaude Ceplex Produkte. Auch der sogenante Hitzestau empfand ich immer als sehr viel schlechter als bei rein windichten Produkten!

Hatte ich nun immer Pech und schlechte Produkte erwischt, oder einfach zu wenig Geld ausgegeben (100€)?

gruß

[Becks]

AW: Werbegag Softshell???

Moin,
Softshelljacken sind weniger atmungsaktiv als Fleecejacken, aber atmungsaktiver als Hardshells (egal ob Gore oder sonst ein Textil). Und genau deswegen eignen sie sich weitaus besser als eine der zwei anderen Varianten, um sie als äusserste Schicht bei einer Tour einzusetzen. unter einer Hardshell schwitzt man sich zu tode und durch ein Fleece pfeift der Wind durch.
Meistens wander ich zwar eh im Unterhemd herum, weil alles andere zu warm ist, aber die Kombi Wollunterhemd/Softshell/dünne Regenjacke ist weitaus geeigneter als T-Shirt / Fleece / Hardshell. liegt daran, dass bei meinen Touren viel eher ein Windschutz gefragt ist, als ein dicker Regenmantel.

Alex

[Jaerven]

AW: Werbegag Softshell???

Ich benutz die Softshell nicht mehr auf Touren.
Ist gegen Naturtextilien ausgetauscht worden.
Eben weil ich in der "Softshell" mehr geschwitzt hab.
In Lappland hatte ich jetzt ein Kunstfaser- Tshirt, dünnes Ullfrotte und darüber je nach Wetter Regenjacke (Paclite) oder die Baumwolljacke von Norrona.
Und weniger geschwitzt...fürmich ist "Softshell" dasselbe wie die unsäglichen Trainingsanzüge aus den 70ern....

[Andreas L]

AW: Werbegag Softshell???

Könnten wir uns darauf verständigen, dass wir diese verlogene Werbephrase "atmungsaktiv" weglassen und uns auf "dampfdurchlässig" einigen? Danke!

Ein Gewebe, das mit PU beschichtet ist, kann niemals eine ähnliche Dampfdurchlässigkeit erreichen, wie ein Fleece-Stoff. Wer das behauptet, sagt IMO nicht die Wahrheit. Ich nutze meine Fleecejacken (eine mit, eine ohne Ärmel) wie eine Klimaanlage - der Regler ist der Reissverschluss. Wenns zu sehr zieht, kommt eine leichte Nylonjacke drüber - als Windstopper - und auch die hat den Regler "Reissverschluss". Softshell hab ich einmal angehabt - und von der "Regelbarkeit" und dem "Dampfstau" her hab ich damit so ähnliche Erfahrungen gemacht wie du.

Andreas

[Hawe]

AW: Werbegag Softshell???

Und dann wäre noch zu sagen, dass Softshell-Jacken nicht gleich Softshell-Jacken sind. Ein Wischi-waschi-Bezeichnung, und meines Erachtens wirklich weitgehend ein Kunstbegriff der Werbung.
Sofshells sind ein Spaghat zwischen WWW-Jacken und reinen Fleecejacken. Nicht so wasserdicht wenn überhaupt wie erstere aber dichter als letztere.
M.E. sind sie so ziemlich genau das, was der gute alte Wanderanorak früher war, nur aus Hightech-Materilien und mit viel Geschrei drumrum.

Heute lästerlich
Hawe

[cd]

AW: Werbegag Softshell???

Bedenke:
Der Begriff "Softshell" ist nicht genau definiert.
Es gibt Softshell mit Membranen, die weniger "atmungsaktiv" (also dampfdurchlässig) sind als Softshell ohne Membrane. Es gibt Softshell, die nahezu wasserdicht ist und Softshell, die bestenfalls leichten Nieselregen kurz abhält. Es gibt Softshell, die 100% winddicht ist, und Softshell, die Wind nur ein wenig besser abhält, als Fleece. Es gibt Softshell, die recht viel Isolation mitbringen und es gibt Softshell, die fast gar nicht isolieren.
=> Softshell ist nicht gleich Softshell!

IMO kann alles als Softshell bezeichnet werden, was keinen kompromisslosen Wetterschutz bietet (dafür ist "Hardshell" da), aber dennoch mehr Wetterschutz bietet, als ein einfaches Fleece.
Da gehören für meinen Begriff auch diese ganz dünnen Windjacken dazu, und letztlich auch alles, was schon vor "Softshell"-Zeiten als Windbreaker verkauft wurde.
Was davon jetzt für den jeweiligen Einsatzsweck das Beste ist, musst du leider selber rausfinden...

Ich persönlich halte es in den Bergen etwa wie Alex:
dünnes Wollunterhemd, evtl dickes Wollunterhemd, winddichte (100%) Softshell, dünne Regenjacke.
Letztlich ist es aber Geschmackssache, ob man ein Softshell-Konzept mag oder nicht - und wenn ja, welche Softshellvariante man lieber mag...

chris

[Franziskus]

AW: Werbegag Softshell???

Haha also hab ich zuminest nicht alleine das "Problem"!

Was mich an der ganzen Admunsaktivität stört:
Wieso produzieren dann Hersteller wie Bergans sündhaft teure Softshell Jacken mit dem gleichen Material (Dermizax) wie deren Hardshell Jacken... Der Membrane wird es ja egal sein ob es eine Hardshell oder Softshell Jacke ist wo sie verbaut wird...

[barleybreeder]

AW: Werbegag Softshell???

Softshell ist doch nur der Oberbegriff für ein ganzes Sammelsurium von möglichen Stoffarten und Webvarianten.
Auch bei Softshells gibt bessere und schlechtere. Ich habe ne gute die funktioniert. Hält recht lange Wasser von oben aus, und schwitzen tue ich auch nicht in der.

Bei längeren Touren bleibt die trotzdem zuhause. Da kombiniere ich lieber Goretex mit Kufa..

[Andreas L]

AW: Werbegag Softshell???

... aus demselben Grund, weshalb sie zu "dampfdurchlässigkeit" "atmungsaktivität" sagen: Um Kaufanreize zu schaffen.

Andreas

[casper]

AW: Werbegag Softshell???

1) Material:
Meine Erfahrungen (beschränken sich allerdings auf 3 Jacken von 3 verschiedenen Herstellern) stimmen hier überein, die Sachen sind Elastisch und recht weich (verglichen zu einer 3 Lagen Regenjacke) und rascheln auch nicht so sehr, tragen sich alse sehr angenehm

2) wasserfest/dicht:
da fast alle Jacken entweder über eine Membran verführen oder eine PU laminieren aufweisen sind sie in gewisser weise wasserfest

3) belastbar:
dank des recht robusten Materials auf der Oberseite, hatte ich oft das Gefühl die Jacken mehr belasten zu können als meine aktuelle 3 Lagen Event Mebran Jacke

4) Atmusaktiver


und genau hier habe ich ein Problem! Hauptargument der Werbung ist ja nun dass alle Vorteile einer 3 Lagenjacke auch auf die Softshelljacken umgelegt werden können und aber eben die "schlechte atmungsaktivität" der Hardshelljacken kein Problem seien. Man liest sogar das softshell Jacken genau so gute "Atmungsaktivitäten" aufweisen wie Fleecejacken!!!

Meine Erfahrungen sind aber genau andere, ich habe in den Jacken immer sehr viel schneller angefangen zu schwitzen als bei vergleichbaren Materialen.
Betrachtet man die Technik der Jacken, stellt man fest das diese über eine PU Laminierung bzw. Membrane verfühgen. ABer genau PU verschlechtert de Atmungsaktivität (vergleiche Gore Tex mit Event), oder einfacherer Regenjacken wie Vaude Ceplex Produkte. Auch der sogenante Hitzestau empfand ich immer als sehr viel schlechter als bei rein windichten Produkten!

Hatte ich nun immer Pech und schlechte Produkte erwischt, oder einfach zu wenig Geld ausgegeben (100€)?

gruß

Ich hatte (habe) bislang 2 Softshelljacken in Gebrauch. Eine Arcteryx Gamma SV (glaub, die wars) und aktuell eine Haglöfs Sharkfin Hoody.

zu 1) kann auch ich bei den beiden von mir genannten Jacken deine Erfahrungen bestätigen

zu2) Die Arcteryx war über eine gute Stunde (geschätzt!) bei Regen (kein Niesel aber auch kein Starkregen) tatsächlich dicht.
Das kann ich von der Haglöfs leider nicht bestätigen.
Nach ca. 20 Minuten (bei "normalem Regen)) kommt langsam was durch.

zu 3) habe nun keine mehrtägige Tourerfahrung (bisher), aber bei Tagestouren und nahezu täglicher Benutzung der Haglöfs (nicht im Hochsommer!!!) konnte ich keinerlei Abnutzungen feststellen.
Das will jedoch nichts darüber aussagen, wie es ausschauen würde, wenn sie öfter mit schwerem Rucksack unterwegs wäre. Da halt ich mich mal mit einer Beurteilung zurück (Erfahrung folgt im nächsten Jahr ).

zu 4) Die angeblich bessere Atmungsaktivität bei Softshell konnte ich bislang auch noch nicht wirklich feststellen. Komme in der Haglöfs deutlich schneller ins Schwitzen, als mit ner Fleecejacke. Aber da hat Becks ja schon was zu geschrieben.

Mein persönliches Fazit:
Ich werd die Haglöfs zwar behalten, aber für eine Tour werd ich definitiv ne Fleecejacke und als Wetterschutz (Regen/kräftiger Wind) die Hardshell mitnehmen.

Gruß,

Carsten

[Andreas L]

AW: Werbegag Softshell???

Man muss sich das ja auch mal von der Seite her klarmachen: Der Outdoor-Bekleidungsmarkt boomt seit ein paar Jahren massiv. Die Firmen müssen regelmässig "neue" Produkte auf den Markt werfen und Kaufanreize dafür schaffen. Wenn eine Firma das nicht tut, dann gibt sie Marktanteile an andere ab. Dazu gibt es noch eine Markenbindung beim Käufer: Warum hat die Marke y jetzt dieses Konzept im Programm und MEINE Marke x nicht? Der Kunde wandert womöglich ab. Also muss man neue Konzepte umsetzen, auch wenn man weiss, dass es unsinnig ist, dass es in der Praxis nichts oder kaum was bringt. Was ich damit sagen will: Die Firmen können eigentlich nicht mal gross was für diese Dynamik, sie bedienen nur das Kaufverhalten der Masse.

Aber: Man muss ja nicht auf alles anspringen, man kann das prüfen, Erfahrungen einholen (wie das hier passiert!) und sein Geld dann nützlicher anlegen. Spätestens, wenn eine solch "ultimative Neuerung" dann für die Hälfte auf dem Grabbeltisch liegt, weiss man, dass sich ein Ende dieses Trends abzeichnet. Und: dass der nächste gestartet wird.

Andreas

[Becks]

AW: Werbegag Softshell???

Nü jo,
einen Punkt spricht hier aber weiterhin kaum einer an: Windschutz.

Eine Hardshell ist da definitiv härter im Nehmen, allerdings kommen socleh Verhältnisse kaum vor. de Facto bleibt damit die Jacke meistens im rucksack und nimmt dort verdammt viel Platz weg.

Eine dünne Regenjacke ist eine Alternative, allerdings ist sie mechanisch längst nicht so belastbar wie eine Soft- oder Hardshell. Damit fällt diese für den dauergebrauch eigentlich auch flach.

Zum Schwitzen:
Das gabs ne Grundregel für den hohen Norden. Wer schwitzt macht etwas falsch. Dagegen helfen reissverschlüsse, Jacke abnehmen oder andere leichtere Kombis nehmen. Ich latsch u.a. auch im Unterhemd mit aufgesetzter Kappe herum, wenn die Softshell zu warm und das Unterhemd allein zu kalt ist.

Baumwollhemd fällt für mich in den Bergen flach. Der Vorteil der Dornenfestigkeit wird durch den Nachteil der langen Dauer zum Trocknen und des Verlusts der Isolierfähigkeit im nassen Zustand mehr als aufgewogen.


Alex

[Snuffy]

AW: Werbegag Softshell???

Zum Schwitzen:
Das gabs ne Grundregel für den hohen Norden. Wer schwitzt macht etwas falsch. Dagegen helfen reissverschlüsse, Jacke abnehmen oder andere leichtere Kombis nehmen. Ich latsch u.a. auch im Unterhemd mit aufgesetzter Kappe herum, wenn die Softshell zu warm und das Unterhemd allein zu kalt ist.

Das kann ich so nicht bestätigen. Ich kann auch bei halbwegs gutem Wetter auch bei 0°C mit einem dünnen&kurzen Shirt schnell schwitzen. Sicher nicht wenn es eben ist, aber wenn es bergauf geht dann ganz sicher.

@Franziskus
Such doch einfach mal nach Softshell, dieses Thema wird ja immer wieder gefragt und wenn es dich wirklich interessiert wirst da sicher noch Antworten finden die weit tiefer ins Detail gehen(hab ich zum Teil ja selber geschrieben - von daher bin ich mir da sehr sicher...)



Snuffy

[Andreas L]

AW: Werbegag Softshell???

Das, was Becks da geschrieben hat, ist eine alte Regel fürs Bergsteigen im Winter, bzw bei Kälte - so kenne ich die auch und versuche mich daran zu halten: Bei Kälte nicht zu warm anziehen, dann eben so schnell gehen / steigen, dass du eben nicht ins Schwitzen kommst. Wenns zu langsam geht, die Reisser auf oder eine Schicht ablegen. Keine langen Pausen machen, sondern kurze, und weitergehen, wenn einem kalt wird. Das ist IMO die beste Methode, wenn du mehrere Tage bei niedrigen Temperaturen draussen bist. Sobald du ins Schwitzen kommst, lässt die Isolation nach und bei der nächsten Pause frierst du sofort. Das kostet Kondition und kann dir, im schlimmsten Fall, eine Erkältung einbringen.

Andreas

[cancin]

AW: Werbegag Softshell???

Wenn man diese Regel im Hochalpinen Bereich anwendet kommt man doch nie auf den Gipfel. Schnelligkeit ist Sicherheit am Berg, das weiss eigtl. jeder. Wenn ich langsam gehe damit ich nicht schwitze, verliere ich wertvolle Zeit am Berg. Gut trainierte Sportler schwitzen darüber hinaus deutlich schneller.
Es gilt eine optimale Klediung zu finden, die zum einen das Schwitzen reduziert und zum anderen auch im nassen Zustand wärmt. Zumindest sehe ich das so. Da Wind bekanntermassen stark auskühlt ist Softshell ein Material was hilft, den Auskühlungseffekt durch Wind zu reduzieren. "Winddichte" Materialien haben nunmal aber uach die Eigenschaft nicht ganz so dampfdurchlässig zu sein wie andere Materialien und entsprechend sammelt sich mehr Feuchtigkeit innerhalb der Kleidung. Es ist wie bei vielen Dingen ein Trade-off (Gewicht vs. Robustheit, Preis vs. Haltbarkeit,...).

Ich würde Softshell definitiv nicht als Werbegag bezeichnen. Jedes Material hat eben seinen Einsatzzweck und seine Grenzen.

[AndreasGG]

AW: Werbegag Softshell???

Das kann ich so nicht bestätigen. Ich kann auch bei halbwegs gutem Wetter auch bei 0°C mit einem dünnen&kurzen Shirt schnell schwitzen. Sicher nicht wenn es eben ist, aber wenn es bergauf geht dann ganz sicher.

Das geht mir genau so! Ich schwitze sehr schnell sehr viel. Das ist bei meinem Vater so und meinem Sohn gehts genau so. Da ist wohl jeder genetisch individuell programmiert. Dafür fröstel ich nie und bin im Winter mit zwei in einander gesteckten Discounterschlafsäcken voll zufrieden.


AndreasGG

[Andreas L]

AW: Werbegag Softshell???

Cancin: Mal ne Frage: Warst du schon auf mehrtägigen Wintertouren in den Bergen? Wie bekommst du dein nassgeschwitztes Zeug wieder Trocken für den nächsten Tag? Wenn jetzt die Antwort kommt: "Ich mach nur Tagestouren" oder "In der Hütte steht ein Ofen" - dann reden wir nicht von der selben Sache - ok?

Und wenn ich das lese: "Schnelligkeit ist Sicherheit am Berg, das weiss eigtl. jeder." - dann kann ich nur noch fragen: Ist dir nicht klar, was für ein Blödsinn eine solche pauschale Aussagen darstellt? Sicherheit kostet immer Zeit, gerade in den Bergen. Ich kann jeden Gletscher in einem viertel der Zeit gehen, wenn ich mich nicht anseile, bei jeder Wand ist das genau dasselbe. Aber es sollte doch keiner auf die Idee gebracht werden, dass das "sicherer" ist.

Andreas

[st1xoo]

AW: Werbegag Softshell???

Es gilt eine optimale Klediung zu finden, die zum einen das Schwitzen reduziert und ....

wie soll Kleidung, gleich welcher Art, Schwitzen reduzieren?
Die Kleidung kann nur den von deiner Haut abgegebenen Wasserdampf mehr oder weniger gut durchlassen, aber nicht dafür sorgen, dass du weniger schwitzt.
Die Menge des abgegebenen Dampfes hängt von mehreren Faktoren ab: dein dir eigenes, persönliches "Schwitzverhalten", deine Verfassung an dem Tag, was du zuletzt zu dir genommen hast (vielleicht 5 Weissbier am Vorabend?), die Steigung, Lufttemperatur und -feuchtigkeit, Luftdruck, das getragene (Körper-)Gewicht, und wohl noch anderes ....
Auf all diese Faktoren hat die Kleidung nicht den geringsten Einfluss.

Ein Stoff der wenig Dampf nach aussen transportiert, sorgt mit dem dicht am Körper bestehenden feuchtwarmen Milieu für den subjektiven Eindruck des vermehrten Schwitzens - aber letztlich ist es nur der Mangel an nach aussen transportiertem Wasserdampf - und nicht tatsächlich vermehrtes Schwitzen.
Letzendlich wird´s dir eben einfach immer wärmer und heisser und feuchter ....

... und zum anderen auch im nassen Zustand wärmt

Ein Stoff wärmt nicht, sondern hält nur die von deinem Körper produzierte Wärme davon ab, an die aussenliegenden kälteren Bereiche abgegeben zu werden - das ist die Isolation. Je feuchter das Milieu, desto eher "verpufft" die Wärme an die kälteren Bereiche. Und je weniger Dampf der Stoff nach aussen transportiert, desto eher bleibt das Milieu feucht und warm.

In einer Fliesweste schwitzt man deswegen nicht so sehr, weil kältere "Aussenluft" durch den Stoff dringt und das feuchtwarme Milieu reduziert oder verhindert. Aber man friert eben schneller, weil ohne das feuchtwarme Milieu der kältere Wind direkt auf die trockene Haut trifft.

Die perfekte Kleidung bzgl. Schwitzen ist eigentlich gar keine Kleidung. Dann kann der entstandene Wasserdampf direkt an die Luft abgegeben werden - aber selbst hier hat man meist Schweissperlen auf der Haut - denn selbst die (stehende) Luft kann nicht alles aufnehmen.

Alles ganz einfach und logisch und es braucht eigentlich gar kein Hitech-Gefasel

[cancin]

AW: Werbegag Softshell???

Pauschalaussagen sind selten sinnvoll. In klassischen Nordwandrouten würde ich den Satz aber definitv unterstreichen. Du musst in vielen Routen einfach bis zu einer gewissen Zeit raus sein, da sonst mit Steinschlag etc. zu rechnen ist - in diesen Routen ist es aus Zeitgründen auch nicht möglich jeden Klettermeter zu sichern. Wenn du diese Route in angemessener Zeit ohne zu Schwitzen kletterst OK. Aber ich denke das ist ein Thema mit dem wir sicherlich mehrere Threads füllen könnten.

Und ja ich war schon auf mehrtägigen Touren bei kaltem und schlechtem Wetter. Bisher habe ich aber eigtl. immer alles im Schlafsack am Körper wieder mehr oder weniger trocken bekommen. Aber ich war auch noch nie bei -25 Grad wie andere hier im Forum unterwegs.

Für die beiden anderen Aussagen muss ich mich entschuldigen. Natürlich reduziert Kleidung nicht das Schwitzen selbst und wärmt aucht nicht aktiv. Ich dachte nicht, dass meine physikalisch nicht korrekte Formulierung so auf die Goldwaage gelegt wird

[Matzepeng]

AW: Werbegag Softshell???

Zum Thema:HIER