Ausrüstung früher und heute

[syzygy]

AW: Ausrüstung früher und heute

...
Die Produktion wurde aus reiner Gier verlagert; ...

Oder aufgrund des Geizes der Käufer. So wird auch ein Schuh draus.

syzygy

[Slider]

AW: Ausrüstung früher und heute

...
Die Produktion wurde aus reiner Gier verlagert; ...

Oder aufgrund des Geizes der Käufer.

Es mag diese Fälle geben, aber dieses Beispiel ...

Petzl Kletterhelme. Da gibt's den Elios - Klassiker seit Jahren, Made in France, Preis so 50-55 EUR. Neu ist der Altios - komfortabel und modern, Made in China, Preis ca. 60-65 EUR.

... zeigt doch sehr schön, dass es wohl kaum der Geiz der Käufer war, der zur Produktionsverlagerung nach Fernost geführt hat. Und ich bin überzeugt, dass dies verallgemeinerbar ist.

Ciao
Slider

[Dani]

AW: Ausrüstung früher und heute

Bei Berghaus auch, aber die sind DIR bestimmt zu schwer...

Was dann übrigens auch ein Motiv für die kürzeren Jacken sein kann: 15 cm kürzer sind 100 Gramm weniger und lassen die [UL]-Jünger jubeln.

Pfad-Finder

von frühling bis herbst hab ich eh mein poncho, da geht mir die jackenlänge im wahrsten sinne des wortes am ar*** vorbei.

nur beim schneeschuh- und skilanglaufen, da fehlen die "15cm" zusätzlicher schutz schon. dafür aber extra eine mount-everest-taugliche berghans-jacke zu kaufen, ist mir dann doch zu blöd. da näh ich mir vorher eine verlängerung an eine kurze jacke dran.

[Lightfoot]

AW: Ausrüstung früher und heute

Oder aufgrund des Geizes der Käufer. So wird auch ein Schuh draus.

syzygy

Gier und Geiz harmonieren ja leider oft wechselseitig miteinander. Den moralisch aufrechten, menschenfreundlichen, umweltbewußten, nicht nur eigennützigen, vernünftigen Käufer mit Blick für das Ganze würde der Geiz sicher nicht so motivieren, der Gier Vorschub zu leisten. Mit 0,73 % der Käufer kann man aber nicht viel erreichen (Wert ist erfunden und dramatisiert, aber evtl. realistisch ) Ich kann mich leider öfter auch nicht zu diesen bewußten Käufern zählen.

[lina]

AW: Ausrüstung früher und heute

Man kann auch beobachten, dass viele es mal probieren, in Asien zu produzieren, weil das dort (derzeit zumindest noch) preisgünstiger ist, aber einige kommen auch wieder

[Dani]

AW: Ausrüstung früher und heute

Man kann auch beobachten, dass viele es mal probieren, in Asien zu produzieren, weil das dort (derzeit zumindest noch) preisgünstiger ist, aber einige kommen auch wieder

warum wohl? weil die verarbeitungs-qualität eben - trotz aller gegenteiligen beteuerungen der hersteller - doch nicht die selbe ist.

letztes negatives beispiel, welches mir einfällt, sind die merino-leibchen, deren produktion von neuseeland nach china zogen und deren nähte nicht sauber verarbeitet sind und relativ leicht aufgehen.

mit ein wenig handwerklichem geschick und einer nähmaschine kann man dem zwar recht einfach abhelfen. nur fragt man sich dann, wieso man denn einen so horrenden preis für das teil bezahlen musste ...

mein nächstes MYOG-projekt wird wohl ein merino-leibchen sein.

[syzygy]

AW: Ausrüstung früher und heute

@lightfoot: So hab ich das gemeint. Wären die Kunden nicht "geizig" (in dem Sinne, dass der Preis das primäre Kriterium ist), dann könnte ein Produzent seine "Gier" (nach Gewinnmaximierung) auch nicht einfach durch billigere Ware befriedigen.

Nicht dass ich mich davon ausnehmen würde, aber die Schuld nur den bösen bösen Kapitalisten in die Schuhe zu schieben während man selbst jedem Sonderangebot hinterherhechelt, ist fragwürdig.

syzygy

[Pielinen]

AW: Ausrüstung früher und heute

Hallo miteinander,
ich fühle mich jetzt doch genötigt meinen Senf abzugeben:
Ich hab mich seit 1985 mit "Outdoor" beschäftigt.
- Heute ist die Ausrüstungsvielfalt viel höher.
- Die Qualität ist eher gestiegen.
- Die Produkte sind leichter, je nachdem was man will findet man alles.
- Und sie sehen besser aus. Warum auch nicht.
Letztendlich kann man sich für jede Tour die spezielle individuell optimal geeignete Ausrüstung erwerben. Die Haltbarkeit hat sich nicht verschlechtert. Meine Haglofs Softshelljacke kann ich langsam nicht mehr sehen.

Früher war nicht alles besser. Auch früher gab es Schrott.
Meine Fjällravenhosen waren auch irgendwann durchgewetzt. Mein erstes Hilleberg Nammatj hatte gebrochene Fiberglasstangen und am Zeltboden löste sich die Beschichtung, wie auch später bei meinem ersten Staika. Auch die Reissverschlüsse mussten öfters mal getauscht werden. Mein Daunenschlafsack von atap war aus China und der Innenstoff war nicht daunendicht. Mein Juwel Benzinkocher ging mehrfach in Flammen auf. Die Lederriemen von meinem Fjellraventragegestellrucksack waren morsch geworden und zerrissen. Meine Schaumstoffisomatte war sehr unbequem. Hellyhansen Faserpelz pillte und die Polypropylenunterwäsche juckte. Wolle juckte damals erst recht.
Mit meinem jetzigen Fundus (Western Mountaineering, Thermarest, Wechsel, Lightwave, Trangia hartanodisiert, Primus Eta, MSR, ) könnte ich die vollbrachten Touren alle leichter und komfortabler absolvieren.

Leider hab ich nicht mehr so die Zeit wie früher!!!!
Gruss an alle

[Kahuna02]

AW: Ausrüstung früher und heute

Ein freundliches Hallo in die Runde,
ich schließe mich im wesentlichen dem Posting von Pielinnen an.
Ein weiterer Aspekt wäre noch die heutige "Gier"/Erwartung des Kunden nach dem "110%igen" Produkt. Ich versuch das mal anhand meiner Produkte des Mittelschwedischen Zeltherstellers vor der Produktionsverlagerung nach Estland zu beschreiben:

-Keb 2 von 1983 (zugegebenermaßen nur Design Hilleberg, produziert von Caravan in Finnland): Bodenstoff silicone-beschichtet und deshalb schon nach 2-3 Jahren undicht, da Beschichtung nicht abriebfest. Diverse Eingangsaufrollschlaufen ausgerissen, da Gurtbänder zu knapp in die Naht gefasst. Moskitonetz der Eingänge so grobmaschig, dass alle Knots auf der einen Seite ins Zelt rein- und vollgesogen auf der anderen Seite wieder rausflogen. Stahlkarabinerkarabiner zu Verbindung Innen-Außenzelt so scharfkantig, dass bei unvorsichtigem Einpacken das Außenzelt beschädigt werden konnte. Zelt wiegt fast 4 Kilo, aber ich liebe es noch heute und benutze es nach 26 Jahren noch regelmäßig.

-Keron 4GT ca. 1989/90: Gestängekanäle haben einen Längenunterschied von fast 4 cm. Dadurch ist das Zelt in der Mitte sichtbar niedriger als an beiden äußeren Enden. Bei späteren Umrüstung auf das 11mm Gestänge mussten die Stangen teilweise gekürzt werden, damit sie passten.

-Nallo 2 ca. 1990: Nahtbild des Außenzeltes ziemlich komplett krumm und schief. An etlichen Stellen unsaubere Fadenwechsel. Bodenbeschichtung nach ca. 6 Jahren intensiven Gebrauch undicht (Boden getauscht). Eastongestänge der alten Generation, das sehr empfindlich gegen Bruch war (kein Vergleich zu den Gestängen der späteren 90er). Im Innenzelt etliche Nähte mit herausfusenlnden Fasern des Innenzeltstoffes (weil die Bahnen beim Zuschnitt nicht heiß geschnitten wurden).

-Aufenthaltskuppelzelt ca. 1993: Beschichtung der Gestängekänale löst sich nach 1-2 Jahren Gebrauch. Nahtbild nach heutigem Standard krumm und schief...

Wohlgemerkt, alle diese Zelte stammen aus der nicht nur hier im Forum immer wieder zitierten "guten alten Zeit", als die Zelte noch in Schweden (Keb 2 in Finnland) hergestellt wurden. In der schwedischen Produktionsstätte gab es damals keine einzige Näherin, die diesen Beruf gelernt hatte. Das waren alles angelernte Kräfte. Damit hier kein falscher Eindruck. Die o.g. Zelte sind alle noch in Gebrauch und ich bin froh und glücklich damit.
Vielleicht sollten wir als heutige Nutzer die Produkte einfach mehr benutzen und nicht im Wohnzimmer aufbauen und nach "Fehlern" suchen. Wenn ich mir in manchen Foren die Threads zu Fehlern an Produkten durchlese, dann komme ich zu dem Schluss: Ich hätte alle diese Zelte damals zurückgeben müssen und nicht teilweise über 25 Jahre glücklich nutzen dürfen.
Übrigens, die Zelte aus Estland des gleichen Herstellers, die ich bisher in Gebrauch hatte, waren alle deutlich besser verarbeitet (Nahtbild usw), als alle meine o.g. alten Schätzchen. Die wurden aber auch überwiegend von ausgebildeten Näherinnen hergestellt.

Diese Liste lässt sich aus meiner Sicht beliebig mit anderen Produktgruppen fortsetzen: Menbranjacken, wo sich früher nach kürzester Zeit die Nahtbänder lösten, oder diese so hart waren, dass der Jackenstoff durchgescheuert wurde. Rucksackschäume, die innerhalb kürzester Zeit Auflösungserscheinungen hatten, oder Kunststoffschnallen, die schon bei leichten Minusgraden brachen. Ich weiß nicht an wie vielen Kochern von Coleman, MSR, Optimus usw. ich in den letzten 30 Jahren bei teilweise -40 Grad C rumgeschraubt und geflucht habe, bis sie ihren Dienst wieder taten.
Früher war alles besser? Ich glaub da verklärt die Zeit die Erinnerung und früher hat man sich nicht so intensiv über die Fehler zB hier im Internet ausgetauscht, sondern selbst mal einen Dichtungsring am Kocher gewechselt.

[Dani]

AW: Ausrüstung früher und heute

auf backpackinglight hat's einen recht umfassenden report zu made-in-china.

...

the mentality in the factories is such, that no one ever really pushes to improve anything on their own. Rather, they tend to cut corners instinctively.

...

[derjoe]

AW: Ausrüstung früher und heute

auf backpackinglight hat's einen recht umfassenden report zu made-in-china.

na ja, aber das kenne ich durchgehend so von den Chinesen, nicht nur von Fabriken... .

[wesen]

AW: Ausrüstung früher und heute

OT:

na ja, aber das kenne ich durchgehend so von den Chinesen, nicht nur von Fabriken... .

Das klingt ziemlich pauschal. (Ums mal freundlich auszudrücken.)

[derjoe]

AW: Ausrüstung früher und heute

OT:

Das klingt ziemlich pauschal. (Ums mal freundlich auszudrücken.)

klar klingt das sehr nach Schublade, keine Frage. Ist einfach meine persönliche Erfahrung mit Chinesen, die sich über die letzten Jahre sehr klar herausgebildet hat, sowohl in China als auch mit Chinesen hier, auf der Arbeit, in der Freizeit... .

Das ist für mich einer der prägnantesten Unterschiede, habe ich bei keinem Volk so erlebt.

[wesen]

AW: Ausrüstung früher und heute

@ derjoe:

Klar, das habe ich auch so verstanden. Ist aber ein schmaler Grat...

Dazu fällt mir (unangenehmerweise) einer meiner alten Gemeinschaftskundelehrer ein, der lange in Südwest-Afrika gelebt hatte und im Unterricht zu verbreiten pflegte, dass die Neger niemals ohne die Weißen vernünftig leben könnten.

[Dani]

AW: Ausrüstung früher und heute

@ derjoe:

Klar, das habe ich auch so verstanden. Ist aber ein schmaler Grat...

Dazu fällt mir (unangenehmerweise) einer meiner alten Gemeinschaftskundelehrer ein, der lange in Südwest-Afrika gelebt hatte und im Unterricht zu verbreiten pflegte, dass die Neger niemals ohne die Weißen vernünftig leben könnten.

ah ah. bitte nicht äpfel mit birnen vergleichen.

[wesen]

AW: Ausrüstung früher und heute

@ Dani:
Hilf mir bitte auf die Sprünge:
Warum hast du das "vernünftig" hervorgehoben? Und was hat es mit den Äpfeln und Birnen zu tun?

[Lightfoot]

AW: Ausrüstung früher und heute

Du vergleichst zwei Wertungen miteinander ("Frucht"), aber die Wertungen haben unterschiedliche Qualität ("Äpfel und Birnen"). Während derjoe eine auf persönlicher Erfahrung beruhende subjektive, aber tatsachengestützte theoretisch/statistisch nachprüfbare Bewertung oft beobachtbaren chinesischen Geschäftsverhaltens -welche übrigens auch von anderen Leuten, die sich mit China beschäftigt haben, vertreten wird und regelmäßig als Warnung an Firmen, die in China investieren wollen, geht- abgibt, hat Dein alter Lehrer eine auf weit höherem Abstraktionniveau angesiedelte Bewertung abgegeben, zu deren Diskussion man erst mal klären müßte, was denn nun "vernünftig" sein soll. Für den Lehrer war die europäische Lebensart vernünftig (damit meint er sicher "überlegen") und er hat alles ohne Nachdenken (dumm, aber verständlich beim sicher rassistischen Hintergrund) über diesen Kamm geschert. Das kann man nicht mit derjoes Aussage vergleichen.

[wesen]

AW: Ausrüstung früher und heute

Du vergleichst zwei Wertungen miteinander ("Frucht")

Ja.

... aber die Wertungen haben unterschiedliche Qualität ("Äpfel und Birnen").

Das empfinde ich eben nicht so.

Während derjoe eine auf persönlicher Erfahrung beruhende subjektive, aber tatsachengestützte theoretisch/statistisch nachprüfbare Bewertung oft beobachtbaren chinesischen Geschäftsverhaltens -welche übrigens auch von anderen Leuten, die sich mit China beschäftigt haben, vertreten wird und regelmäßig als Warnung an Firmen, die in China investieren wollen, geht- abgibt

D'accord, was derjoes persönliche Erfahrung betrifft. Dazu, welches Geschäftsverhalten bei Chinesen oft beobachtet - und nach außen vertreten - wird, kann ich nichts sagen. Mag sein, dass du recht hast. Aber daraus zu schlussfolgern, dass Chinesen generell (wie oben sinngemäß nachzulesen ist) keine eigenen Ideen entwickeln und eher instinktgetrieben/"automatisch" handeln, halte ich für ziemlich gewagt.

China besteht nicht nur aus Industriearbeitern und Unternehmern bzw. Managern. Ich - als Europäerin - kann mir aber sehr gut vorstellen, dass ich, wenn ich 7 Tage wöchentlich jeweils 12 Stunden lang irgendeine Naht nähen müsste, wenigstens mein Gehirn auf die Reise (oder eben Schlafen) schickte und meinen Körper möglichst ohne intellektuelle Beteiligung die sowieso immer gleiche Naht ausführen ließe. Und zu Unternehmern/Managern: Wenn ich mit Plagiaten einen maximalen Gewinn realisieren könnte, ohne mit rechtlichen Konsequenzen rechnen zu müssen, warum sollte ich dann eigene Ideen entwickeln?

... hat Dein alter Lehrer eine auf weit höherem Abstraktionniveau angesiedelte Bewertung abgegeben, zu deren Diskussion man erst mal klären müßte, was denn nun "vernünftig" sein soll. Für den Lehrer war die europäische Lebensart vernünftig (damit meint er sicher "überlegen") und er hat alles ohne Nachdenken (dumm, aber verständlich beim sicher rassistischen Hintergrund) über diesen Kamm geschert.

Mein Einverständnis mit deiner Interpretation der "Vernünftigkeitsverständnisses" meines Lehrers hast du zumindest teilweise. Eine Rolle spielte aber auch, dass er den Schwarzen eher triebhaftes als intellektbestimmtes Verhalten zusprach.

Mein Lehrer hatte den weit überwiegenden Teil seines Lebens in Afrika verbracht und verfügte somit über sehr große persönliche Erfahrungen mit den dort ansässigen Schwarzen. Und ich erinnere mich daran, dass er mit seiner Bewertung durchaus nicht alleine dastand. Im Gegenteil: Nicht nur während seines Unterrichts reagierten leider nur sehr wenige irritiert, wenn die Meinung vertreten wurde, dass die schwarze Bevölkerung von der Führung durch die Weißen eher profitiert als Nachteile gehabt hätte.

Sowohl die persönliche Betroffenheit als auch die Zustimmung anderer treffen also bei derjoe und bei meinem Lehrer zu.

Eine weitere Parallele sehe ich in Folgendem: Mein Lehrer sprach von "vernünftig". derjoe hat der Formulierung "the mentality in the factories is such, that no one ever really pushes to improve anything on their own. Rather, they tend to cut corners instinctively" zugestimmt und sie - für die Gruppe der Chinesen - generalisiert. Er hat also, wenn ich das richtig verstehe, den Chinesen intellektbestimmtes Verhalten ab- und instinktbestimmtes Verhalten zugesprochen - ebenso, wie mein Lehrer es bei den Schwarzen tat.

[Lightfoot]

AW: Ausrüstung früher und heute

Ich verstehe, was Du meinst. Da müßte derjoe mal was zu schreiben. Ich habe ihn so interpretiert, daß er das für die chinesiche Produktion verallgemeinert hat, nicht für alle Chinesen an sich. Dann wäre zu prüfen, ob das beschriebene Verhalten so oft vorkommt, daß man es als typisch bezeichnen könnte. Dazu kann ich nichts weiter sagen.

Wenn es so wäre, ist das eben hinzunehmen. Du wirst kaum behaupten wollen, daß alle Menschen, obwohl sie ja biologisch quasi alle gleich sind, unabhängig von Gesellschaft, Geschichte und Ideologie auch gleich handeln und handeln können. Es ist nun mal Fakt, daß die Schwarzen im früheren Süd-West-Afrika oder sonstwo keine organisierte kapitalistische und imperialistische Leistungsgesellschaft hervorgebracht haben, daher auch nicht vergleichbar auf die kolonialistischen Europäer antworten konnten. Ob es aber "vernünftig", also "gut" ist, eine solche Gesellschaft zu haben (sprechen wir in hundert Jahren noch mal drüber), die Sozialversicherung, Gewaltenteilung und Menschenrechte sowie Konzentrationslager, Kampfgas, Atombombe und daneben das beliebte grenzenlose Wachstum erfunden hat, ist ja eine andere Frage als die, ob Chinesen bei den derzeitigen Produktionsbedingungen eher passiv und uninspirativ die Arbeit erleiden, ob in China (wegen eines anderen Verständnisses von Urheberrecht) fleissig kopiert wird und so weiter und das (noch) als typisch angesehen werden kann.

(Irgendwie macht dieses ot-Labern oft viel mehr Spaß als der eigentlich Threadinhalt.)

[derjoe]

AW: Ausrüstung früher und heute

Ich verstehe, was Du meinst. Da müßte derjoe mal was zu schreiben. Ich habe ihn so interpretiert, daß er das für die chinesiche Produktion verallgemeinert hat, nicht für alle Chinesen an sich.

Hi,

ich habe das schon verallgemeinert auf die Chinesen. Der Wesenszug eines Volkes schlägt sich doch in alle Lebensbereiche durch.

Nehmen wir mal ein anderes Volk als Beispiel, das wohl jeder nachvollziehen kann.

Die Italiener gelten bei uns als lebensfreudiges, gut gelauntes aber auch recht schlecht organisiertes Volk (Verkehrsschilder, Unternehmen...). Und das findet man bei den Menschen als auch bei den Produkten wieder.
Wer schon mal Vespa, Fiat, italienische Maschinen und Produkte allgemein auch von der techn. Seite her betreuen mußte, weiß wovon ich rede. Ein Wesenszug schlägt sich nun mal in allen Lebensbereichen wieder. Italienische Produkte würde ich z.B. mal als stylisch, temperamentvoll, leidenschaftlich aber genauso zickig und unzuverlässig bezeichnen. Ich sehe es gerade erst wieder an meiner Vespe .

Ich bin erst letztens eine Motorradtour von 1.500km in die Schweiz und zurück nach D gefahren, kleine Alpentour. Nach 2 Tagen strammer Fahrerei mache ich einen kleinen Schlenker nach Italien um einen Cappucino zu trinken. Ich fahre einen Pass, der die Schweiz mit Italien verbindet. Der allererste Mensch den ich am Fahrbandrand sehe guckt mich an, lächelt und winkt mir zu. Hallo??? Wo passiert so was in Deutschland? Da winken uns eigentlich nur die Kinder manchmal zu. Nun ja, das ist mir die ganze Fahrt vorher und nachher nicht passiert. Dann geht es weiter ins erste Kaff, auf einen Schlag sind die Häuser verfallener, alles ist etwas lockerer, verwahrloster, unstrukturierter, aber ich bin sofort im Urlaub. Also, ich finde schon, man merkt es an allen möglichen Bereichen, wie das, was ein Volk umtreibt sich niederschlägt. In nur einer Stunde Italien habe ich mir gleich in einer anderen Welt gefühlt als in der Schweiz.

Und bei den Chinesen habe ich es einfach so erlebt, daß Freiheit einfach nicht so ausgelebt wird wie bei uns. Da fährt man in einem Touriboot mit einer Hand voll Touris und sonst lauter Chinesen. De Touris laufen auf dem ganzen Boot rum, erzählen, gucken hier, gucken da - und die Chinesen sitzen alle stundenlang still auf ihren Plätzen, nur ein paar Jugendliche bewegen sich mal kurz ein bißchen. War für mich ein schönes Sinnbild für das Verhalten der Chinesen, daß man so mitkriegt wenn man dort ist, da bleiben solche Situationen einfach hängen. Man muß einfadh sehen, daß der gemeine Chines kein Geld für Hobby hat und es einfach nicht gewohnt ist, solche Freiheiten zu besitzen wie wir Westler. Ich habe jedenfalls einen Splien für die Chinesen und schüre deswegen auch keinerlei Vorurteile - so sind die halt und ich finde, man muß nicht drumrumreden. Es gibt Klischees, aber auch einfach Dinge, die man immer wieder erlebt und dort gehäuft findet, das sind dann wiederum Bestätigungen... .