Kochervergleich

[Poldi]

AW: Kochervergleich

Dem ist absolut beizustimmen. Bei meinen Messungen geh ich auch meistens von ca. 20° Wassertemperatur bis zu gut 90°, da geht das Sieden los. Für die Berechnung des Wirkungsgrades ist - wie Shorty ganz richtig sagt - nicht wichtig, ob das Wasser auch gekocht hat, sondern wieviel Gas für ein gewisses Delta-T pro Wassermasse aufgewendet werden musste. Den effektiven Gasverbrauch kann man dann hochrechnen.

Was die Töpfe angeht würde ich eher auf einen allgemein verfügbaren Topf setzen, beispielsweise einen Trangiatopf (Alu) aus dem großen Set. Der kostet nicht die Welt, viele haben eh schon einen und ein Liter Wasser geht gut rein.
Wenn wirklich jeder einen beliebigen Topf nimmt sollten wir aber überlegen ob man den dann nicht doch in die Wirkungsgradberechnung einbezieht und einen objektiveren Vergleichswert zu bekommen.

Beim Thema Windschutz bin ich eher dagegen. Wenn man die Versuche eh im Zimmer durchführt hats keinen Wind und man braucht auch keinen Schutz, zusätzlich müsste man festlegen was für einen Windschutz man verwendet und wie eng der am Topf dran sein soll. Wäre mir zuviel unkontrollierbares Drumherum.

[Shorty66]

AW: Kochervergleich

Die frage ist halt ob man kocher oder kochsysteme vergleicht. Ich denke für die praxis ist letzteres interessanter obwohl ersteres vielleicht wichtiger beim kocherkauf ist.
Fakt ist doch, dass man meist nicht nur einen kocher kauft sondern auch gleich den passenden topf und windschutz dazu.

Wenn man nun also vor der wahl dieser drei komponenten steht (und auch mit den systemkochern reactor,jetboil und etapower vergleichen möchte) hats meiner meinung nach mehr sinn auch mit windschutz und passendem topf zu messen.

Der windschutz ist ja nicht ausschließlich dazu da die flamme vorm erlöschen zu schützen sondern auch daz, die warme luft am topf entlang zu führen und so den wirkungsgrad zu steigern.
Ich würde nicht sagen, dass man da besonders viel zu den windschützen oder töpfen festlegen muss solange klar ist, dass das system und nicht der kocher an sich verglichen werden soll.
Ich halte das für interessanter, da man ja eher nicht den großen trangiatopf auf dem selbstgebastelten dosenkocher bzw. auf dem hordengasherd nutzt sondern jeweils eigene, passendere töpfe hat die den wirkungsgrad ebenfalls beeinflussen.

Ist zwar hypothetisch aber es wäre auch möglich, dass die hersteller bei dieser Normtopf/windschutz prüfweise anfangen kocher zu basteln die möglichst gut bei diesem test abschneiden (wie es das in der verngangenheit oft bei grafikkarten und benchmarks gegeben hat). Das würde dann aber den individuellen bedürfnissen bezgl. der topfgröße entegegen laufen.



Im prinzip sollte man also nur die umgebungswerte (zimmertemperatur, windgeschwindigkeit, wassertemperatur) festlegen und dann die systeme mit der höchsten effizienz oder der schnellsten kochzeit ausfindig machen. Das es in verschiedenen Topfgrößen unterschiedliche systeme aufs siegertreppchen schaffen ist ja auch ganz gut so.

[derMac]

AW: Kochervergleich

Moooment , ich bin auch für Option 4 (also nur die Energie im Wasser), lediglich die Norm EN521 ist der Meinung, dass der Topf da mit in die Betrachtung gehört.

Ja, sie wollen ja die Kocherleistung wissen. Dafür müsste man aber Normtöpfe einführen, und zwar in verschiedenen Größen je nach Kochergröße.

Auf die Werte 4-25% kommt man, wenn man davon ausgeht, dass 25g Wasser verdunsten (bei Wasser 2,26kJ/g x 25g = 56,6kJ oder 15,7Wh), bei den Töpfen hab ich mal symbolisch einen 200g Alutopf und einen UL 70g Titantopf hergenommen, der Alutopf nimmt bei einer Temperaturdifferenz von 70K 12,6kJ bzw. 3,5Wh auf, beim Titantöpfsche sinds nur 2,6kJ bzw. 0,7Wh. Diese Werte entsprechen dann den Prozentwerten.
Zum Vergleich: um einen Liter Wasser um 70K zu erwärmen sind ca. 293kJ bzw. 81,4Wh nötig.

Ah, ok, hatte schlecht gelesen, du hast die % auf die Verdampfungsenergie bezogen.

Wenn man hierzu die Verdampfungswärme also mit einbezieht verändert sich der rechnerische Wirkungsgrad deutlich (wird besser) obwohl der User nix davon hat. Prinzipiell wäre es ja egal, aber dann müssten alle einheitlich rechnen sonst bringts nix.

Dann bräuchte man wieder einen Normtopf, weil das verdampfte Wasser zumindest in den Extremen bei einem offenen Topf von der Topfgröße abhängt müsste, oder? Den Nutzer interessiert aber eigentlich nur der Gesamtwirkungsgrad, auch wenn er das vll. noch nicht weiß. Und der Topf hat darauf eben einen enormen Einfluss, wärend die guten Kocher IMHO fast alle eine vergleichbare Leistung haben.

Mac

[Randonneur]

AW: Kochervergleich

Falls man den Wirkungsgrad des Kochsystems auch bei Wind vergleichen will, muss man das Wasser zum Kochen bringen denn die Auskuehlung durch Wind nimmt mit steigender Wassertemperatur zu. Daher muesste auch die Lufttemperatur festgelegt sein.

[Shorty66]

AW: Kochervergleich

Ich denke, dass wir in unserem vergleich den Wind sowieso aussen vor lassen müssen. Sonst wird die ganze angelegenheit eher zu kompliziert.

Vielleicht kann man ja qualitative windurteile abgeben um die Kochsysteme zusätzlich grob zu sortieren...

[Randonneur]

AW: Kochervergleich

Der Wind ist sehr wichtig. In der Praxis ist der Verbrauch dadurch stark beeinflusst.

[nredrew]

AW: Kochervergleich

Ich denke, dass wir in unserem vergleich den Wind sowieso aussen vor lassen müssen. Sonst wird die ganze angelegenheit eher zu kompliziert.

...

Hallo Shorty66,
Kocherleistungsvergleiche sind einfach. Leistungsvergleiche des Wärmelübertragungssystrems Kocher-Pfanne und Kocher-Pfanne (inkl. Komplettwindschutz) sind sehr komplex.
Beispiel: Eine Titanpfanne war bei meinen Vergleichstests eher unterdurchschnittlich, d.h. hoher Brennstoffverbrauch, aber nur bei den Messungen ganz ohne Wind. -> also deshalb schlecht??
Mitnichten, genau das Gegenteil ist der Fall, wenn dieser Titantopf mit Komplettwindschutz bei den allerdeftigsten Verhältnissen zum Einsatz kommt. Was heisst allerdeftigst: Bewusster Versuch im Föhnsturm auf windexponierter Krete auf ca. 2750 m. Start bei wenig Wind bis fast Windstille. Kaum ist das Feuer so richtig am laufen, Windböen mit grosser Stärke. Der fast leere Rucksack beginnt sich in Bewegung zu setzen, die frei herumliegende Becherkappe der Thewrmosflasche hat sich schon über die Felsen verabschiedet. Den Kocher muss ich mit einer Hand halten, mit der anderen Hand den Rucksack und schnell alles zusammenräumen, Evakuation ist angesagt. Der Test des Kocher-Pfannensystems (mit isoliertem UL-Mehrlagenwindschutz) war aber sehr aufschlussreich. Das System hat immerhin noch 15% Wirkungsgrad erreicht, unter extremen Verhältnissen (das Zelt wäre längst davongeflogen ..). Wenn ich so die Hobo-Testresulate anschaue, dann sind dort Wirkungsgrade von 15-20% bei extrem günstigen Verhältnissen an der Tagesordnung.
Aber weshalb hat die angeblich ´schlechte Pfanne´ das Wärmeübertragungssystem Kocher-Pfanne so günstig aussehen lassen? Ganz einfach, der Titantopf hat fast den gleichen Durchmesser wie der Kocher (ist ja vom Packmass auch ideal). Mit montiertem Windschutz ergibt sich die stömungstechnisch otimale Schutzwirkung des Pfannenwindschutzes, der sowohl die Pfanne als auch die obere Häfte des Brenners schützt.
Wind als wichtigsten Einflussfaktor des Wärmeübertragungssystems vernachlässigen, meinst Du das ernst? Falls ja: Die Gaskartuschenverkäufer werden Dir danke sagen.
Grüsse
Martin

[Poldi]

AW: Kochervergleich

Ach Jungs, ernsthaft bleiben! Kuckt euch Dante's Peak lieber auf DVD an...

Nette Geschichte mit den Tassen etc., aber das ist doch kein Szenario für einen auch nur einigermaßen objektiven Test. Wenn wir jetzt auf die Survivalschiene kommen brauchen wir erst gar nicht über reproduzierbare Testkriterien sprechen.

Hat jemand aus der windigen Fraktion einen Vorschlag, wie man Windeinfluss reproduzierbar für die Versuchsdurchführung machen kann (und nein, 99,9% haben keinen Windkanal zur Verfügung)? Wenn nicht dann lassen wir das lieber außen vor.

[nredrew]

AW: Kochervergleich

Ach Jungs, ernsthaft bleiben!
...
Hat jemand aus der windigen Fraktion einen Vorschlag, wie man Windeinfluss reproduzierbar für die Versuchsdurchführung machen kann (und nein, 99,9% haben keinen Windkanal zur Verfügung)? Wenn nicht dann lassen wir das lieber außen vor.

Wenn Du auf die einfache Tour machen willst, bleibt Dir das überlassen. Nur: es gibt dann noch eine zusätzliche Plauderecke über Unwichtigkeiten, zwecks Pflege sozialer Internetkontakte. Aber dafür gibt es geügend andere Blogs IMHO.
Du sagt es ja selber: ernsthaft bleiben...

[Snuffy]

AW: Kochervergleich

Anmerkung von mir.

Wie groß is denn denn der Gewichtsunterschied durch verdampfen(Prozent oder absolut bei einem Liter)?
Wenn wir hier von Gramm sprechen, dann bedingt das auch entsprechendes Equipment.

Allein wenn ich hier Backofenthermometer lese
Nen PT100 oder PT1000 +Messgerät kostet ja nun auch nicht die Welt.

Das man das auf viele Personen verteilen will ist imho auch Quatsch, Reproduzierbarkeit adé und Genauigkeit erst recht.


Wind? Wenn man sonst keine Herausforderungen hat.

Windschutz halte ich aber schon für sehr sinnvoll. Hier wäre es aber interessant zu schauen welcher Abstand vom Topf günstig ist. Zu eng und der Luftwiderstand ist zu groß, zu weit weg und er ist nutzlos.

Was ist mit Topfdurchmesser? 400ml Tasse auf großer breiter Flamme?!


Nen MSR Reactor ohne eigenen Topf zu testen ist auch recht sinnfrei, oder?

µC geloggt sollte allein aus persönlichen effizienz gründen sein

Allein die Messungen von BPL wiederholen zu wollen + Addons wie Windschutz oder sogar Wind sollte für eine Bachelorarbeit reichen.


Dann frohes Schaffen.
Schnuffel

[Shorty66]

AW: Kochervergleich

Mir ging es überhaupt nicht darum, das wind unwichtig wäre. Mir ist sehr bewusst, dass einige kocher bei wind das wasser nichtmal zum kochen bringen können während ander fats unveränderte kochzeiten zeigen.

Das problem ist nur, dass wir einen Teststandard entwickeln wollen, der mit verhältnismäßig einfachen Messmethoden möglichst genau ergebnisse liefert.
Den Wirkungsgrad kann man wie oben beschrieben vergleichsweise einfach feststellen und daraus auch die kochdauer ermittlen. Einen funktionierenden windkanal (und wenn er nur aus ventilator und windmessgerät besteht) kann aber kaum jemand der Tester hier beisteuern (zumal der kanal keine böen und drehende winde simuliert).
Daher würde ich sagen, dass wir nur das exakt bestimmen was sich leicht bestimmen lässt und alles weitere nur qualitativ angeben bzw. die windangaben einfach in lockerer weise verfassen und sie nur als zsatzinformation aber nichtg als grundlegende vergleichsdaten genutzt werden.


Ich denke es geht hier um einen ausreichend anwendbaren standard der vergleichbarkeit auch unter verschiedenen testern zumindest bedingt ermöglicht.
Dazu muss es ein eifnaches gut anwendbares testverfahren sein welches auch gut reproduzierbar ist.

[Poldi]

AW: Kochervergleich

Um nochmal kurz zum Thema zu kommen;

Es geht um Kochervergleich. Möglichst objektiv und trotzdem so einfach wie möglich damit sich auch ein paar Leute beteiligen können.

Es ist mit Sicherheit allen Anwesenden klar, dass es ne Menge Faktoren gibt (z.B. Wind, Extremtemperaturen, ...) die die Leistung und Effizienz eines Kochers (bzw. Kocher/Topf-Systems) beeinflussen, die sich aber mit den zur verfügung stehenden Mitteln and Equipment und Zeit nicht befriedigend erfassen lassen.
Hier würde es mehr Sinn machen, einige Dinge auszuklammern und dafür aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen.

[nredrew]

AW: Kochervergleich

Seitenwind aus der Windfraktion:
Ein bisschen kreativ denken. Es gibt Hersteller von kleinen tragbaren Windmessern, z. Bsp. vom Alti-Windwatch Flytech (Firma irgendwo in der Innerscheiz, vielleicht NW). Was spricht dagegen, solche Hersteller anzufragen, ob sie für ein Forumsprojekt 2 oder 3 dieser Winzlinge zur Verfügung stellen? Es müssten ja nur ein paar von den teilnehmenden Testern/Testerinnen bei Outdoortests zusätzlich noch den Wind messen (Durchschnitt 10 min, dann stellt dieses Gerät automatisch ab ..).
@shorty66u fliegst ja immer mit dem Gleitschirm auf outdoorseiten.net, da kennst Du Dich vielleicht aus mit solchen Herstellern, die man fragen könnte?
Gruss
Martin

[Poldi]

AW: Kochervergleich

Die Schwierigkeit ist weniger den Wind zu messen als für alle Versuche einen konstanten Windeinfluss zu simulieren. Hast du hierfür Vorschläge?

[Shorty66]

AW: Kochervergleich

die teile die ich kennen gelernt habe kenne ich hauptsächlich aus dem Kitesurf bereich. Beim gleitschirmfliegen basteln recht wenige leute windmesser an den schirm - wer rückwärts fliegt ist zu langsam

Ausm kitsport bereich kenne ich so geräte wie den Windmaster der auch im prinzip ganz gut funktioniert.
Allerdings halte ich es für ziemlich unrealistisch den topf einfach einseitig mit nem ventilator zu bewehen - real dreht der wind und normalerweise gibts dort nicht eine seite die dauerhaft windabgewand ist und sich so besser erwärmen kann. Ausserdem spielt die lufttemperatur bei wind eine viel maßgeblichere rolle und die lässt sich äusserst schlecht variieren.

Ich denke nach wie vor, dass das sinnvollste sein wird, dass jeder die "Gutwettereffizienz" seine Kochsystems (mit windschutz und allem drum und dran) präzise ermittelt und dann ein frei formuliertes statement zur windtauglichkeit des systems angibt (bspw.: bei starkem wind bei der letzten alpentour verdoppelte sich die kochzeit in etwa).

Dadurch lässt sich die windtauglichkeit vermutlich ausreichend gut abschätzen um in der Praxis das richtige Kochersystem zu wählen.

[jiggalatei]

AW: Kochervergleich

Ich finde das jetzt schon ertwa kompliziert mit den Wirkungsgraden und hin und her. Finde es aber durchaus ok, wenn manche das Fable entwickeln und so tief in die Materie einsteigen.
Nartürlich habe ich auch schon meine Kocherversuche gemacht.
Wichtig sind m.E. gleiche Rahmenbedingungen.
Gleiche Aussentemoeratur so 10-20 °C
Kein Wind, also erstmal Küche
dann kann man ja mal schauen, wie sich das ganze unter Extrembedingungen verhält.
bei Temperaturen unter Null
mit Wind
Mit und ohne Windschutz

Letztlich interessiert mich dann nur eines: In wieviel Minuten kocht 1 Liter Wasser. Das jeder Kocher oder jedes Kochsystem sein eigenes Wirkungsgradspektrum bezogen auf das Gargut hat dürfte klar sein.
Das meine ich so: Ein 3kw Gaskocher wird bei neuer Kartusche und voll aufgedreht mehr Gas verbrauchen als bei moderater Einstellung, um 1 Liter Wasser zum Kochen zu bringen. Auf keinster Flamme ist das der Wärmeverlust vielleicht so groß, dass mit der zugeführten Energie das Wasser nie zum Kochen kommt. Also brauche ich sowohl bei Über- als auch bei Unterdimensionierung mehr Brennstoff. Da hilft wohl nur ein gesunde Augenmass.
Oh man, jetzt bin ich schon wieder voll eingestiegen...
Gruß Jigga

[nredrew]

AW: Kochervergleich

Die Schwierigkeit ist weniger den Wind zu messen als für alle Versuche einen konstanten Windeinfluss zu simulieren. Hast du hierfür Vorschläge?

Also ehrlich gesagt, ich hatte eher das umgekehrte Problem. Der 45 cm Ventilator hatte 3 Stufen, und dazu noch die Changierfunktion mit Hin- und Herschwenken, und der Kanal hatte danach eine Blende zuim Feinjustieren, das war alles übersichtlich. Aber das Anemometer Álti-Windwatch Flytecc musste ja möglichst genau neben den Kochern plaziert sein im improvsierten Windkanal. Fatal, wenn ich aus versehen vorher den falschen Modus programmiert habe, oder wenn ich beim Ablesen auf dem viel zu kleinen Display nicht gemerkt habe, dass ich jetzt in mph (miles per hour) oder m/s (Meter pro Sekunde) Werte notiert habe. Und wenn ich dann schon im richtigen Modus und in der Anzeige für Wind km/h bin, welches ist jetzt die Durchschnittsgeschwindigkeit, und welches die gerade aktuelle? Es gibt schon Probleme mit diesen Messinstrumenten.
Wind kann man aber auch klassieren, Taschentusch flattert, Blätter der Bäume rascheln, hohes Gras bewegt sich in Wellenform, die Aeste der Bäume bewegen sich, die Bäume wiegen sich im Wind etc.
Für Kocher-Topf-Systeme sind eh nur die Durchschnittsgeschwindigkeiten von 0,5 -15 km/h relevant, entweder im freien Gelände oder an der am besten geschützten Stelle. Darüber ist der Ueberraschungsbereich (d.h. die nicht freiwillig gewählte unangenehme Situation) wenns ums Kocheranwerfen. geht.

[Shorty66]

AW: Kochervergleich

stimmt, es ist noch ein gewisses problem festzulegen, bie welcher einstellung der kocher optimal läuft. Dazu brauchts einige versuche und je nachdem wieviel versuche man in welcher konstellation macht wird man unterschiedlich nah ans optimum gelangen und so einen nicht ganz richtigen wirkungsgrad bestimmen.

Entweder man überlässt diese einstellung den testern und hofft auf deren fähigkeit die optimale einstellungen ungefähr zu treffen - dann wäre aber nicht nur die effizienz des kocher-topf-winschtz-system gemessen worden sondern auch noch die effizienz des users ().
Oder man muss ne ganze menge versuchsreihen machen um das optimum auszutarieren.


Hier hats der reactor nutzer übrigens leicht: Dank druckregler läuft der immer optimal wenn man ihn voll aufdreht



Was den Wind angeht lässt sich das drehen des windes und ähnliches mit dem schwenkenden ventilator vielleicht shcon ganz gut simulieren - vergleichbar wird das aber kaum mehr sein selbst wenn man windgeschwindigkeiten misst.

Um alle hier zufrieden zu stellen könnte man den teststandard ja auch einfach so aufbauen, dass es mehrere Stufen gibt. In der ersten wird nur die Effizienz des kochsystems angegeben, in der zweiten wird das optimum bei zimmertemperatur ermittelt und dessen effizienz angeben, in der dritten kommt der wind dazu und in der vierten die praxistauglichkeit bei der everestbesteigung mit Labormessinsturmenten.

[Fernwanderer]

AW: Kochervergleich

Die Schwierigkeit ist weniger den Wind zu messen als für alle Versuche einen konstanten Windeinfluss zu simulieren. Hast du hierfür Vorschläge?

OT: Mit dem Kocher auf dem Dreirad bei konstanter Geschwindigkeit in der Küche seine Runden drehen.
Darin steckt aber ganz ernsthaft ein Lösungsansatz, nämlich nicht die Luft irgendwie, sondern den Kocher definiert bewegen.
Aber ganz ehrlich halte ich Eure Bemühungen für überzogen. Auf dem letzten Forumstreffen haben sich unter mehr oder weniger konstanten Bedingungen ziemlich sauber drei Leistungsgruppen herausgeschält. Innerhalb der Gruppen waren die Unterschiede marginal.

[Poldi]

AW: Kochervergleich

Innerhalb der Gruppen waren die Unterschiede marginal

Vielleicht waren aber auch die Messungen nicht genau genug, um die Unterschiede zu erkennen?

Welche drei Gruppen gabs denn?