FSK F1, BRKT Bravo1, Lindner Superedge 1 - Quahl der Wahl

[TSK]

AW: FSK F1, BRKT Bravo1, Lindner Superedge 1 - Quahl der Wahl

Ein stinknormaler Kohlenstoffstahl oder der A2 vom BRTK ist bei vernünftiger Wärmebehandlung bei gleicher Geometrie immer schärfer zu kriegen, als jeder rostfreie PM-Stahl. Und ist leichter nachzuschärfen.

Schärfe hat eben nix mit Schnitthaltigkeit zu tun, bzw. doch, und zwar in der Form, dass man sich entscheiden muss. Maximale Schärfe oder maximale Schnitthaltigkeit.

Das so viele auf das F1 schwören, verstehe ich nicht, und bevor ich mir eins kaufe, um das zu verstehen, nehme ich lieber ein BRTK.

[BiBaButzeBen]

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Also das würde ich so nicht unterschreiben....
Die allermeisten PM-Stähle sind sehr feinkörnig. Das ist ja gerade der Sinn an der Sache. Durch diese Feinkörnigkeit nehmen die schon ne enorme Schörfe an.
Allerdings ist das mit der Schärfe sowieso so ne Sache. Ich habe ne ganze Menge Messer aus beispielsweise N690 oder SB1 bei denen nehmen die Armhaare schon reisaus, wenn die Klinge nur in die Nähe kommt
Klar ist die maximal erreichbare Schärfe trotzdem nicht wie 1095 oder O1. In der Praxis ist das aber völlig egal solange man sich nicht das Gesicht rasieren will damit.
Außerdem sind die Schneideleistung und die Schärfe nochmal zwei ganz unterschiedliche Dinge. Ein Messer kann noch so scharf sein, wenn die Klingengeometrie es nicht zulässt, werden die niemals zum Schneideteufel.
D2 wird nachgesagt, er würde nicht sonderlich scharf werden. Trotzdem habe ich ein Messer mit nem balligen Schliff auf Null aus D2, das enorm scharf ist und eine sehr gute Schneideleistung hat.
Bei dem bereits erwähnten Messer, das ich gerade von J. Schanz zurückbekommen habe, ist die Schneideleistung deutlich besser geworden weil er die Phase etwa 1mm höher angeschliffen hat. Solche Kleinigkeiten können einen großen Unterschied machen.
Man muss auch sagen, dass ein sehr spitzer Schneidewinkel die Schärfe deutlich schlechter hält, als ein gröberer. Das ist bei jedem Stahl so. Egal ob A1 oder S90V.
Es ist auch so, dass der beste Superhightechstahl bei der Wärmebehandlung so versaut werden kann, dass auch dieser nicht mehr sonderlich schnitthaltig ist. Umgekehrt ist z.B. der A1 von BRKT so gut gemacht, dass er schnitthaltiger ist als so manch anderer, der auf dem Papier eigentlich ewig scharf bleiben sollte.
Mit VG10 von Spyderco habe ich schon sehr schlechte Erfahrungen gemacht, obwohl der von Fällkinven echt gut ist.
Man muss immer das gesamte Messerkonzept und den Hersteller berücksichtigen, um da ne konkrete Aussage machen zu können.
Ich nehme natürlich auch lieber ein BRKT als ein F1. Das kostet dann aber auch gleich mal locker das Doppelte....

[TSK]

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Man kann Stähle bzw. deren physikalische Eigenschaften relativ leicht mit einander vergleichen. Das ist Theorie, kann man nachlesen (Gefügeaufnahmen etc.) und davon schrieb ich. Reine Physik.

Wie sich ein konkretes Messer schlägt, mit seiner Klingengeometrie und Wärmebehandlung etc. ist immer ein Stück weit Vodoo- weil das eben recht komplex wird. Da zu generalisieren ist schwierig, daher hast Du absolut recht mit den Ausführungen.

Trotzdem macht es Sinn, zu wissen, was man erwarten darf von einem Stahl, rein theoretisch. Z.B. kann man sich leicht überlegen, dass ein Messer aus D2 keine feine Schneide verträgt. Wer das auf 2x15 Grad schleift, darf sich über Ausbrüche nicht wundern. Ich habe z.B. ein Enzo Trapper in zwei Varianten. Einmal O1 und einmal D2. Gleiche Geometrie, gleicher Anschliff (Scandi auf Null, also ohne zweite Schneidphase). Riesen Unterschiede- diese Geometrie ist für D2 völlig daneben. Wird aber so verkauft. Der O1 kommt damit dagegen super klar.
Und ich liebe D2 normalerweise, ich habe viele Messer damit, die ausgezeichnet sind. Aber: eben großerer Schneidwinkel.

Somit gibt es schon riesen Unterschiede zwischen den Stählen, rein von der Theorie her. Und es lohnt sich etwas Wissen dort aufzubauen, wenn man das Optimum haben will. Ob das Messer in der Hand am Ende dann diesen Wünschen gerecht wird, muss man wohl ausprobieren oder sich anderweitig schlau machen.

Was die Schärfe angeht:
jedes mir bekannte Messer aus gehärtetem Stahl bekommt man auf Rasierschärfe mit ein wenig Mühe. Rasierschärfe ist kein somit Gütekriterium bzw. wenn es nicht rasieren kann, ist die Wärmebehandlung daneben gegangen oder man bezeichnet etwas als Messer, was aufgrund der Geometrie eigentlich diese Bezeichnung nicht verdient. Haare spalten z.B. kann man allerdings nur mit rostenden Stählen (und entsprechender Geometrie). Bzw. kriege ich das zumindest mit den gängigen PM-Stählen nicht hin und wer das schafft, darf es gerne vorführen, und sich über gespannte Zuschauer freuen.

Ob man in der Outdoorpraxis den Unterschied von Rasierschärfe und Haarspalterei bemerkt, darf in der Tat bezweifelt werden. Für mich wäre daher die maximal erreichbare Schärfe auch kein entscheidendes Kriterium, ein Messer für den Gebrauch im Wald auszuwählen.

Da sind wir sicher einer Meinung.

Schneideleistung schon eher- auch da bin ich ganz bei dir, und die hängt stark vom Anschliff ab. Allerdings auch davon, was man da eigentlich wie schneiden will. Das ist ein Thema, in dem ich auch noch stark am ausprobieren bin. Momentan bin ich eher mit Flachschliff oder Scandi (was ja letztlich ein Sonderfall des Flachschliffs ist) unterwegs, mit guten Ergebnissen. Allerdings spalte ich mit meinen Messern auch seltener Holzscheide o.ä.. Daher habe ich ballige Schliffe noch nicht intensiv ausprobiert.

Am allerwichtigsten ist mir bei der Wahl eines Messers die Nachschärfbarkeit. Und zwar nicht, dass ob es theoretisch leicht oder schwer vom Profi mit schweren Gerät nachzuschleifen ist, sondern, ob es in endlicher Zeit von MIR nachgeschliffen werden kann mit MEINEN Kenntnissen und einem Schleifstein, der in meine Tasche passt.

Flachschliff/Scandi und rostend ist da aus meiner Sicht mein momentanes Optimum. Und ballig oder S90V meine persönliche Spassbremse.

Ob man nun 3,5 oder 8 Schweinchen auseinandernehmen kann, bis das Messer stumpf ist, ist mir persönlich erst mal egal. Mag ja auch sein, dass der super schnitthaltige S90V die 8 schafft. Und dann? Beim 9 Schwein wird die Diamant-Feile ausgepackt und in strömendem Regen stundenlang daran rumgemacht oder wie?

Dann doch lieber ein schnöder Kohlenstoffstahl, der mir -gut gehärtet- 3 oder von mir aus 5 Schweinchen hält. Und dann in einer Minute mit wenigen Handgriffen zuverlässig wieder auf rasierschärfe ist.

Wobei ich ehrlich gesagt noch nie ein Schwein unter meinem Messer hatte, und ich als nicht-Jäger darüber vermutlich auch nicht diskutieren sollte. Jäger und Outdoor ist einfach noch ein großer Unterschied. Der Jäger fährt halt nach dem 8. Schwein nach Hause und auf dem Rückweg bei Meister Schanz vorbei oder so. Oder, da er nie und nimmer 8 Schweine erschiessen wird an einem Tag, hat er das Problem des Nachschleifens mit einem extrem schnitthaltigen Messer nicht. Und daher auch eher geeignet.

Von mir aus sind Schweine auch wahlweise durch x Minuten Holzbearbeitung zu ersetzen. Das wäre für mich realistischer und da finde ich den Nachscheif-Service nun mal nicht zwangsweise da, wo ich ein scharfes Messer brauche.

Es hat vermutlich einen Grund, warum Outdoormesser i.d.R. eben nicht aus S90V o.ä. sind. Das F1 ist aus meiner Sicht eine Ausnahme. Stumpf werden sie alle. Und dann steht man da... das sollte man sich bei der Wahl des Messers gut überlegen.

Uff. Und jetzt noch mal an den TE, genau aus diesem Grund:
Linder SE1 kaufen. BRTK Bravo 1 nur, wenn du ballig schleifen kannst. Dann mag das ggf. die bessere oder gleich gute Wahl sein. Und das F1 gar nicht.

Es ist auch so, dass der beste Superhightechstahl bei der Wärmebehandlung so versaut werden kann, dass auch dieser nicht mehr sonderlich schnitthaltig ist..

Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Ich glaube, je verbreiteter und bekannter ein Stahl ist, desto eher wird man ein gut gehärtetes Messer damit finden. Diese ganzen Superhightechexoten kann man bestimmt prima versauen bzw. ist die Wahrscheinlichkeit dafür sogar deutlich höher. Da sollte man bei dem ganzen Marketinggebrabbel im Hinterkopf behalten.

[cast]

AW: FSK F1, BRKT Bravo1, Lindner Superedge 1 - Quahl der Wahl

Wie ich mir dachte, die meisten schnitzen Stöckchen mit ihrem Messer oder schmieren sich ein Butterbrot.
Sau bedeutet, durch eine mit Schlamm und Dreck verschmutzte Schwarte schneiden und auf Knochen zu schneiden bzw zu hebeln. I.d.R. über kurz oder lang der Tod einer gewissen Schärfe.
Auf einer Drückjagd liegen leicht mal 30 Schweine und wenn man beim Aufbrechtrupp ist kommen schon mal 10 Stück hintereinander.
Da dabei das nachschleifen eines PM Stahls zu lange dauert nehme ich ein Metzgermesser, das wird ruckzuck wieder scharf.
Wer draußen mal ein Messer etwas härter ran nimmt kann sich mit einem PM Stahl oft das nachschleifen sparen.

I.d.R. ist ein 440 C Stahl völlig ausreichend und den bringt man mit einfachen Mitteln schnell wieder auf Schärfe.

Messer sind Spaß, deswegen wird viel neues auf den Markt gebracht, SINNVOLL muss das nicht sein, aber es ist schön daß es so etwas gibt.

[TSK]

AW: FSK F1, BRKT Bravo1, Lindner Superedge 1 - Quahl der Wahl

Jau, du bist Jäger. Und hast damit andere Anforderungen.

Wobei ich Butterbrote und Outdoor auch nicht zwingend in einen Topf schmeissen würde.

Stöckchen schnitzen, so lapidar das klingt, trifft es doch am ehesten. Das muss man quasi von der Zeltstange fürs Tarp bis zum Improvisieren der Outdoorküche pausenlos.

Ich weiss auch nicht, was andere mit ihren Messern treiben, dass sie Holzscheite spalten wollen oder Bäume fällen müssen. Ich persönlich will ein stabiles, kurzes (9-10cm) Fixed, leicht nachschleifbar, für feine bis mittlere Arbeiten, aber stabil genug auch mal für einen dicken Äst. Das Linder SE1 ist da schon wirklich klasse. Trotz 60HRC und ATS34 bekomme ich das mit meinem DC3 prima scharf gehalten.

Für alles andere habe ich eine kleine Axt und Klappsäge.

Und, so doof das klingt, ich habe mir noch nie draussen ein Butterbrot geschmiert. Die sind geschmiert, oder ich habe keine Butter dabei...

[woodcutter]

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Danke an alle Erfahrungsberichte und insbesondere die Einschätzungen zum "Gesamtkonzept" eines Messers, vom Stahl über Schneidwinkel und Stahlverarbeitungsqualität.

Würden diese Parameter mehr berücksichtigt, hätten wir im Outdoor-Bereich einige wenige empfehlenswerte Hersteller, die den praxisnahen Anforderungen durchgehend gerecht werden. Die Jäger würde ich ungern als Sonderkategorie ausschließen, weil insbesondere im skandinavischen Raum das Zerlegen der Tiere zentrales Element im Messergebrauch ist. (Ein Sonderfall ist m.E. sehr wohl eine Drücker-Jagd, bei der die beschriebenen 30 Tiere am Stück und zeitnah zerlegt werden müssen.) Jeder ernsthafte Jäger würde dafür kaum eine einzige Klinge mitführen, wie es beim Gelegenheits-Freizeitsportler vielleicht der Wunsch ist, die optimale Allround-Messerklinge für "alle Arbeiten" dabei zu haben.

Auf ein Modell mit dem O1-Stahl spekuliere ich seit längerem, deshalb danke @TSK für den Vergleich O1 und D2 bei den Enzo-Klingen.

Was mich irritiert ist die Inanspruchnahme externer Schleifdienste, für Sammler mag das angemessen sein, aber wer sich auf sein auf Tour/Reise mitgeführtes Werkzeug verlassen muss, sollte meiner Meinung nach denjenigen Stahl nehmen, den er/sie pflegen kann. Je dicker die Klingenstärke, je schnitthaltiger der Stahl umso mehr Zeitaufwand, umso höherwertiger und teurer das benötigte Schärfwerkzeug. Früher hatte man einen kleinen Schleifstein mit grober und feiner Seite, fertig.

Deshalb kann ich den oft geäußerten Wunsch nach "dicken" und schweren Messern so gar nicht verstehen. Und den Wunsch nach "Super"-Stählen nur begrenzt. Die Klingengeometrie für den beabsichtigten Zweck sollte doch Vorrang haben, ausgerechnet in diesem Kriterium finde ich die preiswerten Messermodelle praxisgerechter, seltsam nicht wahr ?

Meine dickste Gebrauchsklinge (an kurzen Messern) ist ein Hultafors mit 3mm, weil (1) dieses Modell besonders fest im Kunststoff-Griff fixiert ist und (2) der lange Griff deutlich mehr Kontrolle erlaubt, bei meiner Handlänge. Mein Liebling ist ein schnödes Matrosenmesser in rostfreiem Stahl mit 2,25 mm Klingenstärke, damit kann man tatsächlich "alles" machen ausser Scheitholz.

On Topic
Keines der drei Alternativen im Threadtitel ist schlecht. Warum die Wahl eine Qual ist, verstehe ich nicht, spielt der Preis keine Rolle, nimmt man dasjenige, dass am besten in der Hand liegt. Hat man das Geld nicht, nimmt man ein günstigeres. Auf die Gefahr hin, dass dieses günstige Messer nicht hundertprozent "passt". Sondern nur fünfundneunzigprozent. Hat man das Geld, will aber noch andere, wichtige Ausrüstungsteile kaufen, würde ich lieber dort investieren, gute Schuhe und ein "perfekter" Rucksack sind m.E. besser angelegtes Geld.

Woher dieser Anspruch, alles perfekt machen, perfekt kaufen zu müssen, in der Natur draussen spielt das keine Rolle, eine perfektes Werkzeug zu haben. Sondern damit auskommen zu können, was eher eine innere Haltung wiederspiegelt als das Vermögen auf dem Marktplatz der Angebote die perfekt Wahl zu treffen. Sonst hechle ich mit dem Fotoapparat jedem Sonnenuntergang hinterher, um das "perfekte" Bild zu schiessen, ärgere mich über den Fotoapparat, der nicht "perfekt" genug war, die "perfekte" Stimmung einzufangen. Dito mit einem Messer beim Schnitzen oder Holzbearbeiten.

Loslassen, wie ein Trapper denken, Zufriedenheit mit dem mitgebrachten Werkzeug, dessen Pflege man (mit der Zeit) beherrscht und das Naturerlebnis wird innerlich befriedigender (nicht perfekt) sein als mit der entfremdeten Einstellung, nur das Equipment macht das Outdoorerlebnis wirklich rund.

Der Punkt ist, wir schätzen (oftmals) das teurere Werkzeug höher ein, unsere Ansprüche sind höher, weil mehr Geldwert = mehr Funktionalität/Qualität. Gerade dieser Zusammenhang ist m.E. widerlegt. Niemand wird mit einem Opinel losziehen um die Welt zu erobern. Aber bei der Brotzeit und beim Wein macht uns diese traditionelle vielleicht glücklicher, weil es stimmiger ist. Deswegen ist das Handbeil stimmiger bei der Holzbearbeitung, es ermüdet weniger und schont das Material (eines teuren "Super"-Messer). Unter Survival-Zwecken sind diese Gefühlslagen nebensächlich, das Messer sollte ausschließlich robust ist und bitte noch nachschärfbar. Genügt.

Wer im rauhen Gelände unterwegs ist, wird m.E. eher nicht zum weichen Gummigriff greifen, das ist sicher Geschmackssache, aber mein Arbolito Drop Point hat leider einen zu empfindlichen Griff, mit einem Holzgriff wäre es mein Kaufpreistipp im Spektrum der diskutierten Modelle. Mein Glock hat die schlimmsten Spuren und Scharten am Griff, die schleift man raus, stört nicht weiter, unempfindlicher als ein Holzgriff, aber nicht ersetzbar wie Holz. Für mich schieden Fällkniven Fx und das Linder Superedge deshalb aus, wer mit dem Griff zurecht kommt sieht das bestimmt anders. Linder bietet Griffalternativen mit demselben Stahl, Fällkniven erst in einer anderen Preisklasse.

Vielleicht hilft das dem TE noch ein bißchen bei der Wahl. Oder einfach beim Bauchgefühl bleiben, kaufen und ausprobieren, in zwei Jahren spätestens geht das Gefühl in Erfahrungswerten auf.

[cast]

AW: FSK F1, BRKT Bravo1, Lindner Superedge 1 - Quahl der Wahl

Die Gummigriffe haben für mich einen kleinen Vorteil, weil man beim aufbrechen mit den schweissigen oder nassen Händen nicht so leicht abrutscht.
Schön sind sie nicht und es geht auch ohne.

[smeagolvomloh]

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[QUOTE=woodcutter;1016435]
Loslassen, wie ein Trapper denken, Zufriedenheit mit dem mitgebrachten Werkzeug, dessen Pflege man (mit der Zeit) beherrscht und das Naturerlebnis wird innerlich befriedigender (nicht perfekt) sein als mit der entfremdeten Einstellung, nur das Equipment macht das Outdoorerlebnis wirklich rund.

Die Einstellung gefällt mir!

[TSK]

AW: FSK F1, BRKT Bravo1, Lindner Superedge 1 - Quahl der Wahl

Ja, wirklich schön formuliert.

Zwar macht es Spass, sich mit der Optimierung seines Krempels zu beschäftigen, auch weil man eben nicht nur draussen sein kann (ich zumindest nicht) und darüber ins Träumen zu geraten. Aber wenn man unterwegs ist und frische Luft atmet, denkt man wohl kaum über die Optimierung von Messerstahl, Zeltbeschichtungen oder Survivalkits nach...