Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

[smeagolvomloh]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

Ich glaube die Frage des TO ist hinreichend beantwortet und damit solls hier auch gut sein. Wo das schon wieder hingeführt hat!

Da stimme ich zu! Die Diskussion schweift jetzt doch ein wenig ins OT und die meisten Fragen hätten bei Benutzung der Suchfunktion schon beantwortet werden können!

[Juergen]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

Wenn "Outdoor & Survival" im Titel steht, dann kann man durchaus nach
Messern fragen, mit denen man etwas aufhebeln kann. Mir ist auch klar,
dass die Anforderungen "Parmaschinken in hauchdünne Scheiben schneiden"
und "massive Eingangstür aufhebeln" gegensätzlich sind und von keinem
Messer gleichzeitig optimal erfüllt werden können. Dennoch interessiert mich,
was mit den Klingen der jeweiligen Messer beim Aufhebeln passiert. Verbiegen
sie oder brechen sie ab ?

Das Linder Super Edge 1 beispielsweise hat eine Klingenstärke von 4,8 mm,
das kann man schon als Hebel benutzen.

[lina]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

Mit einem gut geschliffenen asiatischen Küchenbeil kriegt man beides hin
(Gut, ist wahrscheinlich zu schwer und zu sperrig und Klingenlänge = 10 cm schon gar nicht )

[TSK]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

...beispielsweise hat eine Klingenstärke von 4,8 mm,
das kann man schon als Hebel benutzen.

Nein, kann man NICHT. Das Linder SE1 hat zwar die 4,8mm aber nur an der Klingenbasis, die Klinge wird sehr schnell dünner und die Spitze ist ausgesprochen fein ausgeschliffen.

Zudem ist der ATS34 auf 60 HRC zu spröde. Das Ding bricht dir so schnell ab, so schnell kannste gar nicht schauen.

Das SE1 ist ein ausgezeichnetes und höllisch scharfes Jagdmesser, perfekt zum ausnehmen von Tieren o.ä.

Wirklich zum Hebeln? Ein Esee-4 oder besser Esee-5, oder, ein ganz ganz heisser Tip: ein Brecheisen.

[Juergen]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

...

Zudem ist der ATS34 auf 60 HRC zu spröde. Das Ding bricht dir so schnell ab, so schnell kannste gar nicht schauen.

...

Wie viele Linder SE 1 hast Du schon abgebrochen ? Und ist das FK F1 mit 59 HRC besser ?

[TSK]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

Das F1 ist laminiert, die 59 HRC des VG10 sind doch nur die Mittellage, oder habe ich das falsch in Erinnerung? Drum herum ist weicher 420er Billig-China-Stahl mit 52-54HRC(?), mit dem Ziel, die Flexibilität zu erhöhen.

Das klappt auch ganz toll: Flexibel ist es nämlich. Da bricht nix! Leider kann man die Klinge auch ratzefatze irreversibel verbiegen, wenn man es an die Grenze bringt. Und klar, der 420er verkratzt zudem noch schnell, kein Wunder bei Butterstahl. Dazu noch ballig geschliffen, was man als nicht-Messerschleifexperte direkt mal verhunzt, wenn man es durch die üblichen Schleifmethoden bearbeitet.

Um es kurz zu machen: ich würde mir nie wieder ein F1 kaufen. Ein Messer (Schneidwerkzeug) ist auch kein Katana (muss als Waffe eingesetzt flexibel bleiben und Schockbelastungen wegstecken) und das sollte sich Fällkniven mal hinter die Ohren schreiben.
Das ganze Laminat-Konzept ist ein Fehldesign.

Ist mir persönlich ein absolutes Rätzel warum das Messer so beliebt ist... naja tausend Fliegen können nicht irren...

Das SE1 darf dagegen als ausgezeichnetes Messer gelten, solange man nicht meint, damit zu hebeln. Die Klingenstärke ist dafür zu dünn, das obere Drittel der Klinge ist ca. so dick wie ein Mora. Und wer bitte versucht mit einem Mora eine Tür aufzuhebeln?

Und nein, ich habe mein SE1 noch nicht abgebrochen. Ich mag es zu sehr dafür. Aber nur keine falsche Scheu, ist ein beliebtes Jagdmesser und ein Youtube-Video über einen Belastungstest wird bestimmt viel Interesse erzeugen.

Aber ich finde auch, dass man mit einem Messer gar nicht hebeln sollte. Egal welches.

[Juergen]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

Sehr interessant und unterhaltsam sind die "Tests" von noss4 bei youtube.

Das Fällkniven A1 lässt sich jedenfalls nicht so schnell kaputthebeln:


(INFO: Bitte kein Bildmaterial einfügen, das die Rechte Dritter verletzt. d.h. i.d.R. keine Musikvideos, TV-Serien etc. )

[khyal]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

@Juergen
Mich wuerde ja mal echt interessieren, was Du staendig (da es ja in Deiner Liste einen wichtigen Platz einnimmt...) in fremden Eigentum willst :
Hoffst Du drauf, da Lebensmittel mitzunehmen, wenn Du den Notfall hast, dass Deine zu wenig sind ?
Willst Du nur ein Feuerzeug mitnehmen und wenn das leer ist, in fremde Huetten einbrechen, um da ein Feuer zu machen (irgendwas Brennbares findet man ja auch nach tagelangem Regen in Waldgebieten und in "Nicht-Waldgebieten" ist auch kein Holz bei Huetten, es sei denn sie sind nah an der Zivilisation und dann kann ich auch einfach dahin gehen...) ?
Hast Du, wenn es Dir Dein Zelt oder Tarp zerlegt, nicht die Skills, um Dir einen anderen Unterstand zu bauen ?

Ich bin seit mehr als 35 Jahren eigenstaendig outdoormaessig im Schnitt 3 Monate / Jahr unterwegs (auch mit vielen Aktionen, die ich zwar durch meine Vorbereitung / Ausruestung fuer sicher hielt, aber nicht unbedingt Andere , wie z.B. alleine in der Sahara oder nur mit Surfbrett zwischen griechischen Inseln unterwegs, mit Rucksack ca 25.000 km nach und durch Asien, mit MRD und Gleitschirm auf alten Militaerpisten in den Alpen, natuerlich viele Boots und Trekkingtouren u.A.), ich habe seit Jahrzenten mit vielen Anderen Kontakt, die aehnliche Sachen unternehmen, aber keiner von uns muesste jemals fremdes Eigentum aufbrechen / benutzen, um sich zu helfen...

Kann dass sein, dass Dir da vielleicht noch die Erfahrung fuer eine angemessene Vorbereitung oder noetige Skills fehlen ?
Irgendwie kriege ich das nicht auf die Reihe, dass, wenn man das Gefuehl hat, dass die Vorbereitung bei den eigenen Projekte nioch so wackelig ist, dass man da evtl auf fremdes Eigentum zurueckgreifen muss, wenn es eng wird, sich ueberlegt, wie man da gut rein kommt, statt einfach die eigene Vorbereitung zu perfektionieren...kann ja gerade bei einem niedrigen Lebensalter leicht sein, btw wuerdest Du vielleicht veraten, wie alt Du bist ? Aber deine Wortwahl macht ja eigentlich nicht den Eindruck von einem Schueler, der zuviel Survivalfilme gesehen hat

Ich muss da auch gerade an diese Aktionen von den deutsche Rudereren und Paddlern denken (ging ja auch hier durch´s Forum) die Riesenwellen in der Presse in Skandinavien geschlagen hat und die Diskussion darueber, ob nicht das Allemansraeten nur noch fuer Einheimische gelten soll, weiter angestachelt hat und die hatte ja nun nicht die Huetten aufgebrochen, sondern "nur" den Privatgrund wegen angeblichen Notfall benutzt...

[smeagolvomloh]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

@khyal
Danke! Das waren genau die passenden Worte, die ich mir (wenn auch mühsam) so gerade verkneifen konnte.

[Juergen]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

@khyal: Lieber khyal, warum glaubst Du, nehmen Leute PLBs mit an Land oder auf See ?
Warum gibt es Sicherheitsgurte in Autos ? Warum gibt es Wantenschneider auf Segelbooten ?
Warum nehmen Leute Lawinensuchgeräte mit ? Warum haben Leute in Spitzbergen Waffen
dabei ? uws. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

Glaubst Du, die verschicken ständig Notmeldungen über PLBs, wie andere Emails versenden?
Glaubst Du, dass Segler einmal jährlich ihre Wanten kappen ? Glaubt Du das Skitourengänger
nach jeder Lawine suchen, die sie auslösen können ? Glaubst Du, die erschießen in Spitzbergen
jeden Eisbären, der auf der Bildfläche erscheint ?

Alle diese Einrichtungen werden von den Menschen, die sie bei sich haben, in ihrem Leben meistens
nicht einmal benötigt.

Man nennt das Sicherheitstechnik. Sicherheitstechnik ist dazu da, "dass man sie nicht benötigt".
Und bei einem Messer für Outdoor & Survival können Sicherheitsaspekte durchaus eine Rolle spielen.

Gerade auf der Boot habe ich wieder eine Geschichte von vier finnischen Anglern gehört, deren Boot
abgesoffen war und von denen zwei wohlmöglich gestorben wären, wenn sie nicht in eine Hütte
eingebrochen wären.

OT: Und sei bitte so nett und spare Dir Äußerungen über meine Vorbereitung und meine Fähigkeiten.

[Doschdn]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

Das Thema "Hütten aufbrechen" finde ich persönlich etwas schwammig. Ich finde auch, dass es in einer Überlebenssituation durchaus vertretbar ist, in eine Hütte einzubrechen. Hilfreich wäre aber, vorher die Gegend abzusuchen, nicht dass es nur noch wenige Schritte in die Zivilisation sind oder der Besitzer in der Nähe ist. Das sollte aber nur im allergrößten Notfall passieren. Trotzdem sollte das meiner Meinung nach nicht mit dem Messer passieren, weil dieses im Normalfall nicht für solche Belastungen ausgelegt ist.

[khyal]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

Lieber Juergen,

ich habe mal unten Antworten auf Deine wohl eher rhetorisch gemeinten Fragen hingeschrieben, da ich das auch ganz interessant finde, dass Du eben zum groessten Teil lauter Beispiele von Hilfsmitteln erwaehnst, die eben genau dazu dienen, sich selber helfen zu koennen und nicht sich auf Kosten Anderer "zu helfen"...

....Warum gibt es Sicherheitsgurte in Autos ?....

Vermutlich, weil ich mich damit selber gegen koerperlichen Schaden schuetzen kann, ohne jemand anders dabei zu schaedigen btw ganz im Gegensatz zu den u.A. aus Sicherheitsgruenden so beliebten stabilen "Fahrgastzellen" von vielen grossen Jeeps, die im Falle eines Unfalls die "Knautschzone" des anderen Autos "mitbenutzen".

..... Warum gibt es Wantenschneider auf Segelbooten ?...

Also wir haben das Ding dafuer bei, um uns in einem Notfall selbststaendig helfen zu koennen, so dass wir dafuer nicht die Hilfe von Anderen in Anspruch nehmen muessen

....Warum nehmen Leute Lawinensuchgeräte mit ?....

Soweit wie ich das von Freunden weiss, haben sie die Teile vor allem bei, um sich innerhalb der Gruppe selber helfen zu koennen, also die Verschuetteten moeglichst schnell orten und ausgraben zu koennen u.A. auch, da externe Hilfe haeufig zu lange dauern wuerde.

....Warum haben Leute in Spitzbergen Waffen dabei ?....

Um sich selber helfen zu koennen, wobei da allerdings evtl der Eisbaer geschaedigt wird

.....Man nennt das Sicherheitstechnik. Sicherheitstechnik ist dazu da, "dass man sie nicht benötigt"....

Sorry, aber Sicherheitstechnik nennt man das, was Leute an ihre Haeuser und Huetten schrauben, damit unberechtigte Leute wie z.B. Du nicht mit dem Messer reinkommen koennen. und alleine solche Erwaegungen, wie, dass es beim neuen Messer wichtig sein soll, damit fremde Haeuser oder Huetten aufbrechen zu koennen, zeigt ja schon, dass sie offensichtlich benoetigt wird.

[Doschdn]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

Völlig richtig!
OT: Ist ein Lawinensuchgerät eine Art Vorwarn-Gerät, das vor einer eventuellen Lawine warnt, oder ein Gerät um Verschüttete aufzuspüren, eine heruntergegangene Lawine aufzuspüren, etc.? Kam in beiden Posts jeweils anders rüber... Danke

[Juergen]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

OT: @khyal: Überzeug Dich doch bitte bei Wikipedia oder Google selbst,
dass das Wort "Sicherheitstechnik" eine wesentlich weitere Bedeutung hat
als Du annimmst und leg hier nicht auch noch den Grundstein für eine
Diskussion über Begriffe.

Bei meinen Beispielen ging es darum, dass gewisse Sicherheitsvorkehrungen
nichts mit mangelnder Vorbereitung oder fehlenden Kenntnissen zu tun haben.

Und akzeptiere bitte, dass der deutsche und wahrscheinlich auch die
skandinavischen Gesetzgeber das Zerstören fremden Eigentums im Notfall
ausdrücklich erlauben und darüber hinaus es dem Eigentümer sogar verbieten,
sich dagegen zu wehren: § 904 BGB. Also Deine Sorge um fremdes Eigentum,
die Du hier plakativ vorträgst, wird jedenfalls vom Gesetzgeber nicht geteilt.

[Ingwer]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

Da ich mit dem Thema "Einbrechen" absolut keine Erfahrung habe, wollte ich kurz beim Einbrecherkönig dieses Forums nachfragen:

Jürgen, sicher das du nur ein Messer brauchst um in eine Hütte einzusteigen? Geht das so einfach? Ich stelle mir die ganze Sache etwas kompliziert vor, bzw ich gehe davon aus das man etwas länger braucht um so eine Tür aufzubekommen und das man auch ein gewisses Maß an Feinmotorik braucht.
Gerade in Notfällen (komplett nass weil in einen Bach gefallen, unterkühlt, verletzt) stelle ich mir die Sache mit dem Einbrechen sehr schwierig bis unmöglich vor. Was sind denn da deine Erfahrungen?

[Doschdn]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

Gesetzlich ist hier aber immer noch im normalen Leben angesiedelt. Beim Survival werden Gesetze oftmals ungültig und moralische Sätze greifen. Fallenbau zum Beispiel ist verboten in Deutschland. Hat sich aber jemand verlaufen und ist am Verhungern, dann wird nachher keiner mit dem Finger auf ihn zeigen und sagen: "Oh oh! Der hat doch aber gegen § xy verstoßen...". Wilderei war in dem Fall moralisch vertretbar. Anders hingegen beim Beschädigen fremden Eigentums. Ich glaube selbst in einer Survival-Situation ist das moralisch nicht vertretbar, weil man sich ja sozusagen über den anderen stellt...
Btw: Man muss die Hütte ja nicht aufbrechen. Sucht man Unterschlupf, ist eine Seitenwand der Hütte schon eine große Hilfe. Essen findet man heute so gut wie überall ohne in fremdes Eigentum eindringen zu müssen. Was man sonst in einer Hütte anstellen wollen würde ist mir ein Rätsel!

[Goettergatte]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

OT: Zum zerstörungsfreien Öffnen von Hütten ist ein Leatherman auch besser geeignet. z.B. der kleine Kreuzschlitzschraubenzieher.

Wenn es einem so schlecht geht, das man tatsächlich eine Hütte aufbrechen "darf", dann darf man IMO auch Hilfe rufen. Also vielleicht zukünftig PLB oder Spot mitnehmen statt einem sehr schweren und soliden Messer?

[Juergen]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

Ich finde das alles OT und habe daher einen neuen Thread aufgemacht.

[TSK]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

Das Fällkniven A1 lässt sich jedenfalls nicht so schnell kaputthebeln:

... aber fix verbiegen, sieht man ja nun wirklich sehr schön im Video.

Klar ist verbiegen im Notfall besser als brechen. Aber das macht aus einem aus meiner Sicht zwar beliebten aber völlig überschätzten Messer kein Messer, das ich gut finde.

Nun muss ich Jürgen mal in Schutz nehmen. Er will ein Messer, mit dem man z.B. Türen aufhebeln kann. Okay.

Ich kann mir durchaus Situationen vorstellen, wo man das MUSS. Ich war bereits einmal in der Situation eine Tür öffnen zu müssen, beim Nachbarn. Ziemlich dringender Notfall.
Und da hätte ich mir ein Brecheisen oder auch nur ein stabiles Messer gewünscht. Also: aus der Anforderung zu schliessen, dass Jürgen einen auf Einbrecher macht ist ziemlich... sry... gemein.

Millitärmesser werden übrigens hauptsächlich wohl als Brechstange missbraucht, und nicht, wie so mancher glaubt, um damit jemand umzubringen. Das ergaben mehrere Umfragen bei Soldaten.

Natürlich sind Hebelarbeiten i.d.R. kein Thema für Outdoorsurvival, aber für Survival im allgemeinen, inkl. Urban Survival ganz sicher.

Aber am Fakt kommt man schlecht vorbei: Messer sind *eigentlich* zum schneiden geeignet, und Einsatzmesser mit entsprechender Klingenlänge und -stärke mögen praktisch im Notfall als Brecheisen einsetzbar sein, aber das ist suboptimal. Wer hebelt, riskiert sein Messer.
Und gerade in einer Survivalsituation würde ich daher zunächst nach einer Alternative suchen. Vielleicht kann man irgendwo einen Ast abschneiden, und den als Hebel benutzen? Oder gibt es eine Technik, die das Messer nicht einer unnötigen Scherbelastung aussetzt?

Es gibt einige Survivaltrainer die einen auslachen, wenn man mit einem ESEE-5 angelaufen kommt. Vielleicht weil man in der Natur mit guter Technik und ausreichend Wissen alles mit einer kleinen Klinge erreichen kann. Gut- die Natur baut auch keine Türen mit Stahlrahmen. Das dürfte der Unterschied zwischen Urban und Outdoor-Survival sein.

[khyal]

AW: Suche ein gutes, aber nicht zu teures Messer für Outdoor & Survival..

...Ich war bereits einmal in der Situation eine Tür öffnen zu müssen, beim Nachbarn. Ziemlich dringender Notfall. Und da hätte ich mir ein Brecheisen oder auch nur ein stabiles Messer gewünscht.
...Also: aus der Anforderung zu schliessen, dass Jürgen einen auf Einbrecher macht ist ziemlich... sry... gemein.

Millitärmesser werden übrigens hauptsächlich wohl als Brechstange missbraucht, und nicht, wie so mancher glaubt, um damit jemand umzubringen. Das ergaben mehrere Umfragen bei Soldaten.

Also wenn ich eine Tuer beim Nachbarn zu oeffnen haette, hette ich einen ganzen Keller und ne halbe Garage voll Werkzeug, was geeignetter waere, als evtl eine gute Messerklinge zu ruinieren und das auch weniger Lateralschaden an Tuer und Rahmen anrichten wuerde...

Juergen hat ziemlich klar geschrieben, dass er die "Aufhebelfunktion" dafuer haben moechte, um fremde Tueren ohne Einverstaendnis des Eigentuemers aufzumachen.

Was die haeufigste Nutzung des Militaersmessers betrifft, denke ich, ist das alkoholhaltige Getraenke oeffnen