Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

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  • Chouchen
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    Liebt das Forum
    • 07.04.2008
    • 20001
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    • Meine Reisen

    #21
    AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

    Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Aber okay, wenn er Globi unterstützen will, soll er.......
    Naja, wenn er sich den Sack ansehen und vor allen Dingen anprobieren will, ist es aber auch nicht die schlechteste Idee in ein Ladengeschäft zu gehen, welches auch immer das sein mag.
    "I pity snails and all that carry their homes on their backs." Frodo Baggins

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    • cast
      Freak
      Liebt das Forum
      • 02.09.2008
      • 19462
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      • Meine Reisen

      #22
      AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

      Das Ding lässt man sich schicken schaut es sich an und schickt es bei nichtgefallen zurück.
      Vorallem dann, wenn es so ums Geld geht ist ein Ladengeschäft sicher nicht die preiswerteste Lösung.
      "adventure is a sign of incompetence"

      Vilhjalmur Stefansson

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      • Schmusebaerchen
        Alter Hase
        • 05.07.2011
        • 3388
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        • Meine Reisen

        #23
        AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

        Bei den Globi Hot Offers gab es letztes Jahr den Meru Hudson für 50€. Glaube 60l. Für Einsteiger ein guter Rucksack, der auch mehr als nur eine Tour hält. Ansonsten meine Empfehlung wie immer: Meru oder McKinley bei günstigen Rucksäcken.

        Ich gebe dir eine Wahrscheinlichkeit von 75%, dass er die ERSTE Tour durchhält. Lange wirst du keinen Spaß daran haben. Mein Billigrucksack war nach 1Jahr Zugfahren hinüber. Und ich gehe vorsichtig damit um.

        Sparen kann man an Kleidung: gebrauchte Militärsachen oder aus dem nächsten Billigmodeladen (AWG, Kik). Hier kann man am meisten sparen.
        Isomatte PE 1cm für 3€ reicht für die meisten Fälle
        Schlafsack sollte nicht der billigste von irgendwo, kann aber ein recht günstiger sein, schließlich ist er normalerweise keiner hohen mechanischen Beanspruchung ausgesetzt. Rechne mal mit 50-70€
        Zelt sollte von der Konstruktion her intelligent sein. Kuppelzelt mit Gestängebogen für die Apsis. Getrenntes Innen und Außenzelt. Das ist wichtig. Gibt es ab rund 50€.

        Wo man nicht sparen sollte: Schuhe, Rucksack, Sicherheitsausrüstung.
        Wo man auf die Leistungen oder Konstruktion schauen sollte: Zelt, Schlafsack
        Nützliche Wiki Seiten: Leitfaden für Einsteiger, Packlisten
        UGP-Mitglied Index 860

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        • Nussetti
          Gesperrt
          Anfänger im Forum
          • 10.11.2012
          • 43
          • Privat

          • Meine Reisen

          #24
          AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

          Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
          Bei den Globi Hot Offers gab es letztes Jahr den Meru Hudson für 50€. Glaube 60l. Für Einsteiger ein guter Rucksack, der auch mehr als nur eine Tour hält. Ansonsten meine Empfehlung wie immer: Meru oder McKinley bei günstigen Rucksäcken.

          Ich gebe dir eine Wahrscheinlichkeit von 75%, dass er die ERSTE Tour durchhält. Lange wirst du keinen Spaß daran haben. Mein Billigrucksack war nach 1Jahr Zugfahren hinüber. Und ich gehe vorsichtig damit um.

          Sparen kann man an Kleidung: gebrauchte Militärsachen oder aus dem nächsten Billigmodeladen (AWG, Kik). Hier kann man am meisten sparen.
          Isomatte PE 1cm für 3€ reicht für die meisten Fälle
          Schlafsack sollte nicht der billigste von irgendwo, kann aber ein recht günstiger sein, schließlich ist er normalerweise keiner hohen mechanischen Beanspruchung ausgesetzt. Rechne mal mit 50-70€
          Zelt sollte von der Konstruktion her intelligent sein. Kuppelzelt mit Gestängebogen für die Apsis. Getrenntes Innen und Außenzelt. Das ist wichtig. Gibt es ab rund 50€.

          Wo man nicht sparen sollte: Schuhe, Rucksack, Sicherheitsausrüstung.
          Wo man auf die Leistungen oder Konstruktion schauen sollte: Zelt, Schlafsack

          Jetzt bin ich schon etwas sprachlos ... Schlafsack für 50 - 70€ ? Ich würde mir einen Daunensack mit -2/5 Grad Kompfort kaufen, da es im Frühjahr in Osteuropa noch ziemlich kalt ist, und ich es gerne kuschelig habe.

          Zelt für 50€ finde ich auch skurios ... in den Läden sehe ich immer nur welche von 150 - 500€ ... 1 Personen Tunnelzelt ...

          Naja, ich werde morgen mal in den Gobetrotter gehen, und mir die Gegenstände anschauen, aufschreiben und hier posten, was davon zu halten ist, und ob es die im Netz evt. billiger gibt.

          PS: Was haltet Ihr von dem ? http://www.globetrotter.de/de/shop/d..._id=0400&hot=0

          Zelt, Schlafsack und Klamotten, Nahrung und Trinken + Kleinigkeiten müssen reinpassen. Kocher etc. nimmt mein Kumpel in sein 60L Rucksack.
          Zuletzt geändert von Nussetti; 11.11.2012, 11:55.

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          • rumtreiberin
            Alter Hase
            • 20.07.2007
            • 3236

            • Meine Reisen

            #25
            AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

            Lebt dein Kumpel bei dir in der Nähe oder wollt ihr euch erst für die Tour im Zielgebiet treffen?

            Wenn er in der Nähe ist: Pack mal alles zusammen was du glaubst zu brauchen, leih dir seinen Schlafsack, sein Zelt seine Isomatte für ein Packspielchen aus und probier wie deine Sachen zusammen mit der Ausrüstung in einen 60Liter Sack passen. Einfach um ein gefühl dafür zu kriegen. Laß ihn gerade wenn er schon mehr Erfahrung hat auch mal deine Klamotten checken um Hinweise auf unnötig schwere Dinge oder unnötige Mengen an schlecht kombinierbarer Wechselkleidung zu bekommen. Unterwegs waschen mußt du sowieso, besonders wenn du Wert auf regelmäßig frische Unterwäsche oder Socken legst.

            Anfassen und Ausprobieren ist da sicher das wichtigste.

            Für den Schlafsack: Ich bin grad nicht sicher ob du eigentlich Männlein oder Weiblein bist - aber da Weibleins meistens ein etwas anderes Kälteempfinden als Männleins haben spielt das für die schlafsackwahl durchaus eine Rolle. Wenn du erzählen würdest ob du unter Frühjahr März oder eher Mai verstehst und welche Temperaturen nach deinen Infos zum geplanten Tourezeitpunkt im Zielgebiet zu erwarten sind werden die Tipps sicher passender als ohne solche Infos.

            Im übrigen bin ich spätestens seit deinem letzten Posting überzeugt daß du die Kommentare die du hier bekommst bestenfalls überfliegst. Schmusebärchen hat explizit den Meru Hudson als brauchbaren Einsteigerrucksack genannt - und nun kommst du und fragst was die Community davon hält.

            Lies richtig, klick auch die Links an, beschäftige dich mit den Hinweisen die du bekommst und für die hier diverse Leute Zeit zum Suchen nach sinnvollen/für dich bezahlbaren Dingen aufwenden die sie genausogut mit rausgehen verbringen könnten und benutz dein Hirn! Es erwartet hier sicher niemand kniefallende Dankbarkeit - aber Eingehen auf Postings und Denkanstöße weiterdenken sind definitiv erwünscht.

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            • Heimdall
              Dauerbesucher
              • 14.02.2009
              • 822
              • Privat

              • Meine Reisen

              #26
              AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

              Nich fragen, machen ! Lass Dir den Meru auf Rechnung schicken und einen passenden Bergaus von Recon oder Räer, für das Geld gibt es zur Zeit keinen besseren Rucksack auf die Schnelle, dann trägst die mit 20 kg vernünftig gepackt 2-3 Stunde durch die Gegend, dann bist Du schlauer.

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              • dominiksavj
                Fuchs
                • 10.04.2011
                • 2347
                • Privat

                • Meine Reisen

                #27
                AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

                Beratungsresistent.

                Das größte Problem ist die Ungeduld, aber auch das veständlichste.
                Wer warten kann, macht Schnäppchen. Mein Osprey Aether hat neu mit Rechnung und Garantie 60€ gekostet
                Ein Mountain Equpiment Glacier 500 189€
                Matte Vaude Norrsken gebraucht knappe 60€
                Schon war ich gerüstet..... Aber ich musste etwas abwarten. Schau lieber bei den gbrauchten Sachen.
                Hier der Thread dazu: http://www.outdoorseiten.net/forum/s...-ihr-es-machen
                freedom's just another word for nothing left to lose

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                • Nussetti
                  Gesperrt
                  Anfänger im Forum
                  • 10.11.2012
                  • 43
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #28
                  AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

                  Glaubt Ihr denn, dass die Preise in den nächsten Wochen sinken werden, oder eher steigen werden ? Ist ja jetzt bald auch schon Ende Herbst. Wann senken die meisten Anbieter die Preise und verbreiten gute Angebote ?

                  Hier nochmal die Fakten.

                  Reisezeit : Anfang März
                  Ort : Polen / Ukraine
                  Dauer : 2 - 4 Wochen

                  Benötigtes Rucksack Volumen : 70 Liter evt. 70 + 5 / 10
                  Größe für Schlafsack / Zelt : Knappe 1,90cm

                  Geldbeutel für Zelt, Rucksack und Schlafsack ... maximal 400€.

                  ---

                  Werde den Meru am Montag mal im Laden probe tragen ... meine größte Sorge ist derzeit, dass auch alles reinpasst, daher tendiere ich lieber zu einem etwas größeren Rucksack. Denn ich bezweifle dass man ein Zelt und Schlafsack plus Klamotten in einen 60L reinbekommt.

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                  • dominiksavj
                    Fuchs
                    • 10.04.2011
                    • 2347
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    #29
                    AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

                    Bei den Fakten fehlen:
                    Könnt ihr alle 2-3Tage Nahrung nachkaufen oder müsst ihr für zwei Wochen alles mitnehmen?
                    freedom's just another word for nothing left to lose

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                    • Chouchen
                      Freak

                      Liebt das Forum
                      • 07.04.2008
                      • 20001
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      #30
                      AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

                      Du willst Anfang März in der Ukraine und in Polen zelten?! Dann ist der Rucksack Dein kleinstes Problem, denke ich.
                      "I pity snails and all that carry their homes on their backs." Frodo Baggins

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                      • rumtreiberin
                        Alter Hase
                        • 20.07.2007
                        • 3236

                        • Meine Reisen

                        #31
                        AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

                        So, letzter Versuch meinerseits.

                        Hast du eine Isomatte? wenn ja was für eine? wenn nein, muß dein Budget auch die noch hergeben und du solltest auch ausprobieren ob du auf einer preisgünstigen Evazote schlafen kannst oder ob dir das zu unkomfortabel ist so daß du eher an irgendwas mit Isolation UND Luft für Komfort denkst.

                        Polen und Ukraine sind nicht klein. Da gibts Gegenden wo es im März auch tagsüber kam wärmer als minus 10 Grad sein kann und welche wo nicht mal die Nachttemperaturen an diesem Wert kratzen. Wenn du hier Hilfe willst dann nenne die von dir erwarteten Temperaturen in deinem Zielgebiet.

                        Ob du Männlein oder Weiblein bist hast du immer noch nicht verraten. Wäre für Hilfe beim schlafsack relevant. Und ich habe keine Lust aus der Aussage daß du eine Größe von 1,90 für Schlafsack und Zelt angibst nach Sherlock-Holmes-Manier zu kombinieren daß die Wahrscheinlichkeit daß du ein Männlein bist wohl hoch ist.

                        An deine 70 Liter Platzbedarf glaube ich immer noch nicht - auch wenn große Menschen üblicherweise mehr Volumen an Klamotten brauchen als kleinere. Ich vermute eher daß du aus mangelnder Erfahrung zuviel Klamotten einpacken willst. Packlisten der Art "3 Unterhosen, 7 Paar Socken, 1 dicker Wollpulli, 3 Jeans und 5 T-Shirts, 200ml Shampooflasche, 250ml Duschzeugflasche, Deosprayflasche, Familienzahnpastapackung, Kaffeebecher, Eßschüssel, Messer, gabel, MagLite 3D..." (ja da ist jetzt absichtlich einiger Unfug dabei) wären sinnvoll um das Volumen zu konkretisieren und dir helfen zu können es einzudampfen auf ein tragbares Maß. daher auch mein Hinweis du könntest dir doch mal vom Kumpel die Sachen zum Probepacken leihen um ein gefühl dafür zu kriegen was geht.

                        Auch die Links aus schmusebärchens Signatur aufs Wiki sind durchaus hilfreich und lesenswert.

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                        • uli.g.
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                          Liebt das Forum
                          • 16.02.2009
                          • 13261
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                          #32
                          AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

                          @rumtreiberin: du hast das 1ltr. Familienglas Nutella vergessen (vgl.Signatur ) gerade in der Wildnis kann das Fehlen derartiger Grundnahrungsmittel schnell zu gefährlichen Situationen führen!

                          Außerdem verdanke ich es diesem Faden (und dem Tip von Frau GG ), dass ich voraussichtlich bald einen Nachfolger für meinen 75 ltr. Adventuridge-billig-Rucksack haben werde!

                          Und insoweit btt.: nein, nach meinen diesjährigen Val Grande-Erfahrungen würde ich mit einem Billigrucksack nicht mehr auf eine Mehrtagestour abseits menschlicher Behausungen gehen! Zumindest nicht ohne ausreichend Flickzeug! Es ist nicht witzig, mit einem vollen 75ltr. Sack mit abgerissenen Schultergurt in der Pampa zu stehen!
                          "... „After twenty years he still grieves“ Jerry Jeff Walkers +23.10.2020"

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                          • Nussetti
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                            • 10.11.2012
                            • 43
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                            #33
                            AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

                            Ich kann halt nicht auf alle Beiträge sofort antworten. Dennoch lese ich mir natürlich alle durch.

                            1,90cm, 70l Rucksack Volumen, Kumpel ... deutet doch darauf hin dass ich männlich bin - dem ist auch so. Habe jedenfalls noch nie von einer Frau gehört die 1,90cm groß ist, einen 70L Rucksack mit sich rumschleppen möchte, und mit Ihrem Kumpel reist

                            Eine Isomatte bekomme ich von meinem Kumpel, ist eine schwarze - rollbare Schaumstoffmatte, ist eine mitteldicke, die locker vor Bodentemperaturen bis -10 Grad schützt.

                            Nahrung kaufen wir alle 3-5 Tage nach. Wir haben viel Nusszeugs von Pistazien bis Datten bei uns - Fett, Proteine und Kohlenhydrathe und natürlich wichtige Mineral/Balaststoffe. Hinzu haben wir einen Wasserfilter.

                            Wir fahren von Berlin nach Katowice, weiter durch Südpolen. Dort machen wir einen Abstecher in die Hohe Tandra. Weiter in die Ukraine bis nach Kiew. Wir müssen anfang März - ende März Nachts mit Temperaturen von -8 bis 4 Grad rechnen.

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                            • dominiksavj
                              Fuchs
                              • 10.04.2011
                              • 2347
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                              • Meine Reisen

                              #34
                              AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

                              Zitat von Nussetti Beitrag anzeigen
                              Jetzt bin ich schon etwas sprachlos ... Schlafsack für 50 - 70€ ? Ich würde mir einen Daunensack mit -2/5 Grad Kompfort kaufen, da es im Frühjahr in Osteuropa noch ziemlich kalt ist, und ich es gerne kuschelig habe.
                              Da wirst Du mit diesem Schlafsack auf einer längeren Tour wenig Spass haben.
                              Vorschlag:
                              Überleg Dir mal genau was Du willst.
                              Dann frag nochmal konkret nach.
                              Z.B. Mit einem Schlafsackfragebogen in der Schlafsackabteilung, und dann in der Zeltabteilung.

                              Schönen Sonntag

                              https://www.google.de/search?client=...Ocjbsgac04HQDQ

                              freedom's just another word for nothing left to lose

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                              • Chouchen
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                                Liebt das Forum
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                                #35
                                AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

                                Zitat von Nussetti Beitrag anzeigen
                                Wir fahren von Berlin nach Katowice, weiter durch Südpolen. Dort machen wir einen Abstecher in die Hohe Tandra. Weiter in die Ukraine bis nach Kiew. Wir müssen anfang März - ende März Nachts mit Temperaturen von -8 bis 4 Grad rechnen.
                                Ich kann mich des Gedankens nicht erwehren, dass ihr die Temperaturen aus Klimadiagrammen habt. Dort sind Durchschnittstemperaturen angegeben, es kann also auch bedeutend kälter werden. Ich kann gerne mal in gut zwei Wochen eine Freundin aus Kiew fragen, was sie zu den Temperaturen im März zu sagen hat.

                                Schaff Dir erst mal einen wirklich warmen Schlafsack und ein passendes Zelt an und dann kannst Du überlegen, in welchen Rucksack Du das Gerödel (inkl. Winderkleidung etc. pp) knallst.
                                "I pity snails and all that carry their homes on their backs." Frodo Baggins

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                                • Chouchen
                                  Freak

                                  Liebt das Forum
                                  • 07.04.2008
                                  • 20001
                                  • Privat

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                                  #36
                                  AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

                                  Zitat von Nussetti
                                  Wie darf ich den Kommentar verstehen ?

                                  Wir schauen uns die Tandra an, und besteigen sie nicht ;)
                                  Tatra

                                  Tantra
                                  "I pity snails and all that carry their homes on their backs." Frodo Baggins

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                                  • Nussetti
                                    Gesperrt
                                    Anfänger im Forum
                                    • 10.11.2012
                                    • 43
                                    • Privat

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                                    #37
                                    AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

                                    Zitat von Chouchen Beitrag anzeigen


                                    Wie komme ich jetzt auf Tandra ? Habe wohl zu viele RTL 2 Späht-Dokus gesehen

                                    Hohe Tatra natürlich ^^

                                    Kommentar


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                                      #38
                                      AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

                                      OT: Vielleicht schauen sich die Moderatoren mal an, wie dieser Thread verlaufen ist

                                      Nordisk Jernberg PU 190 Euro
                                      Mountain hardwear Ultralamina 15 bei denk.com 99 Euro in Large - denk ist ein netter Laden, evtl. findet sich da noch anderes.
                                      Rucksack der von cast, gebraucht, wie auch immer, gibt welche für um die 100 Euro.
                                      Noch ein Inlet evtl. Thermolite Reactor, 50 – oder was aus fleece etc. für 20

                                      Matte ist da - würd aber noch mal schauen, ob die so locker dick genug ist, Evazote aber vermutlich?

                                      Nur so ein Beispiel.

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                                      • Schmusebaerchen
                                        Alter Hase
                                        • 05.07.2011
                                        • 3388
                                        • Privat

                                        • Meine Reisen

                                        #39
                                        AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

                                        Zitat von Nussetti Beitrag anzeigen
                                        Ich kann halt nicht auf alle Beiträge sofort antworten. Dennoch lese ich mir natürlich alle durch.
                                        Extra dafür gibt es die Quote Funktion. Dann könnte man wenigstens auf das Wichtigste eingehen. So wie ich gerade. Ich lese mir auch erst alle Posts durch, denke nach und antworte dann. Und das selbst wenn ich nicht der TO (Themensteller) bin.

                                        Zitat von Nussetti Beitrag anzeigen
                                        1,90cm, 70l Rucksack Volumen, Kumpel ... deutet doch darauf hin dass ich männlich bin - dem ist auch so. Habe jedenfalls noch nie von einer Frau gehört die 1,90cm groß ist, einen 70L Rucksack mit sich rumschleppen möchte, und mit Ihrem Kumpel reist
                                        Du würdest dich wundern....Schon mal den Begriff "Kumpeline" gehört? Beim Rest musst du dich nur mal im Forum umschauen.


                                        Was du dir gerade zusammensuchst ist eine Ausrüstung für den astronomischen Frühling/Herbst in Deutschland/Polen. Oder den phänologischen(extra nachgeschaut) Frühling irgendwo auf der Welt, sprich etwas über 0°C wenn die ersten Pflanzen blühen. Mit 400€ bist du da dabei.

                                        Kiew ist dafür bekannt, dass es dort kalt ist. Die Tatra, dass dort noch Wildnis existiert, also Hilfe holen eher schwierig. Wenn wir Frühling haben, ist dort noch Winter. Da ihr die Tour im Frühling macht, kannst du den ganzen Winter nutzen um deine Ausrüstung auf Wochenendtouren zu testen. Damit solltest du dort mindestens rechnen. Anfangen kannst du bereits Heute auf dem Balkon. Sollen 0°C werden. Sommerschlafsack(wenn du hast), 1-3Bettdecken, warme Klamotten und vor allem ne Mütze. Kostet dich erst mal gar nichts. Ein Handy solltest du mitnehmen, falls jemand die Tür zu macht.

                                        Vergiss meine vorherigen Posts, denn meine Antwort bezog sich auf den Eingangspost phänologischer "Frühling", was in keinem Zusammenhang steht mit dem, was ihr wirklich vor habt.

                                        Rechne mal mit 1000€ für die Ausrüstung. Wenn alles neue sein soll.
                                        Schlafen:
                                        -300€ Schlafsack
                                        -200€ Zelt
                                        -30€ Isomatte (wenns hart sein darf)

                                        Klamotten:
                                        -150€ Winterstiefel
                                        -30€ Thermohose
                                        -100€ Daunenjacke oder 70€ schwerere Kunstfaserthermojacke
                                        Mütze, Schal, Handschuhe, Fleecejacke, evtl. Isolationsweste hat man meistens auch so schon
                                        den ganzen günstigen Kleinkram zähle ich jetzt nicht auf

                                        Kocher(denn ein Kocher wäre mir in dem Gebiet zu gefährlich):
                                        -150€ inkl Zubehör

                                        Transport:
                                        -200€ robuster und vor allem zuverlässiger 80l-100l Rucksack: ich hätte keine Lust bei -10°C anzufangen mit flicken

                                        Bei den Preisen gehe ich von tauglich, günstig und neu aus. Gebraucht ca 1/3 bis 1/2 weniger.
                                        Alternativ nimmst du den 130l Rucksack oder ne Pulka und schleppst 50kg mit dir rum. Dann könnte das mit 400€ machbar sein.

                                        Such mal nach "Winterpackliste Trekking" und "Wintertrekking". Das zeigt dir, was dir bevor steht. Gibt auch tolle Youtube Videos, welche teilweise das Gefühl wiedergeben. Zumindest das Geräusch des faltternden Zeltes ist sehr autentisch
                                        Nützliche Wiki Seiten: Leitfaden für Einsteiger, Packlisten
                                        UGP-Mitglied Index 860

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                                        • Nussetti
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                                          Anfänger im Forum
                                          • 10.11.2012
                                          • 43
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                                          #40
                                          AW: Was haltet Ihr von diesem 30€ Rucksack ?

                                          Habe jetzt einen Rucksack bestellt, einen Lowe Alpine Frontier FZ 65 + 15 APS für 145€ gebraut. 2 Wochen getragen laut dem User (Ebay) ... mir wird er zugeschickt, damit ich Ihn testen kann, muss aber erst das Geld überweisen, wenn er mir nicht gefällt, muss ich ihn zurück schicken und bekomme 120€ wieder ... also 25€ verlust in dem Fall.

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