Bald täglich grüßt das Schlafsack-Murmeltier..wer hat Tipps?

[hotdog]

AW: Bald täglich grüßt das Schlafsack-Murmeltier..wer hat Tipps?

Es geht ja immer um T-Comf. und nicht T-Lim.
Bei T-Comf hat der Versalite "nur" -7°C.

Wo steht das denn so auf der WM-Seite?

[oesi]

AW: Bald täglich grüßt das Schlafsack-Murmeltier..wer hat Tipps?

Wo steht das denn so auf der WM-Seite?

Habe ich So auf der Seite von SackundPack gefunden.

"Temperaturbereich (Angaben für Menschen überall auf der Welt, ausser in der EU) bis -12°C für Männer, für Frauen ca. -7°C.
Für EU-Bürger: Komfortbereich bis in den deutlichen Minusbereich.
Achtung: dies sind Erfahrungsangaben des Herstellers - keine EN-Norm-Werte. WM gibt die Temperaturangaben sehr vorsichtig an, sie treffen für fast jeden Menschen zu - Ausreisser bei sehr kältempfindlichen Menschen, Kranken oder physisch sehr erschöpften Menschen."

[hotdog]

AW: Bald täglich grüßt das Schlafsack-Murmeltier..wer hat Tipps?

Das kenne ich auch, ist aber trotzdem kein offiziell angegebener Komfortbereich.

[HUIHUI]

AW: Bald täglich grüßt das Schlafsack-Murmeltier..wer hat Tipps?

In der Zeit vor der EN Norm wurden Schlafsäcke nicht nach drei bis fünf Grad Einteilung gekauft. Da wurde geschaut wie es werden kann und was dem Schlafsack zugetraut wird, entweder aus eigener Erfahrung oder durch kompetente Beratung, die gab es früher ja noch. Wenn ich hier lese "der kann aber nur bis -5 und es kann da auch mal -10 werden" frag ich mich ob Leute vergessen haben das es Mützen, Buffs und lange Unterhosen gibt. Ein Schlafsack mit "TCOMF" -6°C taugt je nach Person auch prima für -20°, komfortabel.

Ich finde es bei der Anzahl der Variablen beim "draußen Schlafen" schon Wahnsinn sich auf so einen Mumpitz wie die EN Norm für irgendwas zu beziehen, bei Schlafsäcken war früher definitiv alles besser weil Nutzer gezwungen waren selbständig Entscheidungen zu treffen. Anstatt auf EN Zahlen zu schauen sollte doch bei solch wichtigem wie dem Schlafen wieder das Gehirn der Trekker aktiv werden.

EN 13537 ist ein nicht zielführender Versuch einen äußerst komplexen Prozess, das schlafen draußen, in drei Zahlen zu packen. Ich finde es wirklich, negativ gewertet, bezeichnend wie viel Aufmerksamkeit die Messwerte hier bekommen weil mit entsprechendem Praxisbezug die Norm nicht ansatzweise ernstzunehmen ist.

[hotdog]

AW: Bald täglich grüßt das Schlafsack-Murmeltier..wer hat Tipps?

EN 13537 ist ein nicht zielführender Versuch einen äußerst komplexen Prozess, das schlafen draußen, in drei Zahlen zu packen. Ich finde es wirklich, negativ gewertet, bezeichnend wie viel Aufmerksamkeit die Messwerte hier bekommen weil mit entsprechendem Praxisbezug die Norm nicht ansatzweise ernstzunehmen ist.

Da gebe ich dir Recht. Aber wer selbst keinen Praxisbezug hat, muss halt irgendwas als Richtwert nehmen. Ich weiss ja auch erst aus Erfahrung, dass der Versalite (um jetzt mal bei dem Beispiel zu bleiben) für mich gerade so knapp unter Null reicht. Wenn ich dann die Daunenmenge betrachte (565g), dann weiss ich, dass ich deutlich mehr brauche (~900g), um bis -10°C zu kommen, und es selbst dann noch sein kann, dass ich mir was warmes anziehen muss.

[oesi]

AW: Bald täglich grüßt das Schlafsack-Murmeltier..wer hat Tipps?

Ich gebe dir ja recht, dass man mit einer EN Norm Angabe nicht direkt aussagen kann, bis zu welcher Temperatur er geeignet ist. Das hängt wie du schon sagtest von vielen Faktoren ab.

Aber eine Norm ist unheimlich hilfreich, wenn man etwas objektiv vergleichen will. Das Problem sehen wir doch schon immer bei Cumulus Säcken. Wenn man Personen rät einen Schlafsack zu nehmen, der bis ca. 0°C geht (wir meinen T-Comf) dann will diese Person sich den Cumulus LL 300 nehmen.

Bei Isomatten wäre ich auch froh über die Angabe von Normwerten (z.B. einheitlich den R-Wert) bezüglich des Isolationsvermögens. Aber hier macht ja auch jeder Hersteller etwas anderes.

Das man diese Angaben natürlich entsprechend bewerten muss ist eine ganz andere Sache. Wie oft müssen wir denn erklähren, dass ein Zelt mit einer Wassersäule von 10.000 mm nicht besser ist, als eins mit 2.000 mm.

[hotdog]

AW: Bald täglich grüßt das Schlafsack-Murmeltier..wer hat Tipps?

Wenn es diese aber nicht gibt (die WMs werden ja eben nicht nach EN geprüft), würde ich eher nach der Daunenmenge gehen (bei gleichem/ähnlichem Schnitt bzw. gleicher/ähnlicher Grösse) unter besonderer Berücksichtigung der Bauschkraft.

[oesi]

AW: Bald täglich grüßt das Schlafsack-Murmeltier..wer hat Tipps?

Wenn es diese aber nicht gibt (die WMs werden ja eben nicht nach EN geprüft), würde ich eher nach der Daunenmenge gehen (bei gleichem/ähnlichem Schnitt bzw. gleicher/ähnlicher Grösse) unter besonderer Berücksichtigung der Bauschkraft.

Klar, das ist dann der umständliche Weg, wenn es keine einheitlich verwendete Norm gibt. Aber dazu muss man dann auch den Schnitt, die Größe und die Bauschkraft genau kennen. Und die Bauschkraft selbst hat ja in Europa und den USA wiederum verschiedene Normaangaben.

[mochilero]

AW: Bald täglich grüßt das Schlafsack-Murmeltier..wer hat Tipps?

In der Zeit vor der EN Norm wurden Schlafsäcke nicht nach drei bis fünf Grad Einteilung gekauft. Da wurde geschaut wie es werden kann und was dem Schlafsack zugetraut wird, entweder aus eigener Erfahrung oder durch kompetente Beratung, die gab es früher ja noch. Wenn ich hier lese "der kann aber nur bis -5 und es kann da auch mal -10 werden" frag ich mich ob Leute vergessen haben das es Mützen, Buffs und lange Unterhosen gibt. Ein Schlafsack mit "TCOMF" -6°C taugt je nach Person auch prima für -20°, komfortabel.

Ich finde es bei der Anzahl der Variablen beim "draußen Schlafen" schon Wahnsinn sich auf so einen Mumpitz wie die EN Norm für irgendwas zu beziehen, bei Schlafsäcken war früher definitiv alles besser weil Nutzer gezwungen waren selbständig Entscheidungen zu treffen. Anstatt auf EN Zahlen zu schauen sollte doch bei solch wichtigem wie dem Schlafen wieder das Gehirn der Trekker aktiv werden.

EN 13537 ist ein nicht zielführender Versuch einen äußerst komplexen Prozess, das schlafen draußen, in drei Zahlen zu packen. Ich finde es wirklich, negativ gewertet, bezeichnend wie viel Aufmerksamkeit die Messwerte hier bekommen weil mit entsprechendem Praxisbezug die Norm nicht ansatzweise ernstzunehmen ist.

Ich finde Huihui hat recht. Es wird viel zu viel Zahlenspielerei betrieben und zwar leider recht praxisfremd. Ich friere zB viel leichter als "Normo-Boy" von der EU. Dann zieh ich eben lange Unterwäsche und bei Bedarf die Iso-Jacke an... Die Normwerte sind allerhöchstens eine sehr grobe Richtschnur und können auch mal in die Irre führen. Warum wird immer so viel wert auf Zahlen gelegt? Wenn man Glück hat, trifft man einen kompetenten Verkäufer, der einen vernünftig berät. Leider wird das aber immer seltener in Zeiten von Geiz ist geil und Internetversand...
Ich habe lange Zeit einen "Universalschlafsack" benutzt, ca. 900g feine Daune drin. Im Sommer im Süden als Decke benutzt, Füsse an die Luft, im Winter mit warmen Klamotten. In den Bergen im Zelt oder Biwaksack. Ich war glücklich damit. Gefroren habe ich sehr selten. Flexibel, ohne groß nach Zahlenwerten zu schielen. Jetzt habe ich einen Quilt mit 450g Daune genäht, der hält mich bis knapp unter den Gefrierpunkt warm. Der Universal-Quilt hat meinen Universalschlafsack im letzten Jahr fast vollständig ersetzt. Für MYOG gibt es zum Glück keine EU-Norm...
Fazit: warum nicht einfach selber ausprobieren, was für einen passt? Wo ist das Problem, wenn ich mal nicht ganz so komfortabel penne wie daheim? (Grundverständnis für Wetter, Jahreszeit, Gebietswahl usw. setze ich mal voraus...) Ich glaube, je universeller die Sachen einsetzbar sind, desto weniger Lehrgeld bezahlt man . Auch wenn die Industrie uns den Eindruck vermittelt: man braucht nicht für alles Spezialausrüstung...

Gruß, m

PS: geht es nur mir so? ich finde es gibt zu viele Threads wie "Schlafsack für Schweden", "Schlafsack für Frankreich", "Zelt für Europa", "Zelt für Skandinavien". Die meisten Infos stehen doch schon irgendwo. Letztlich muss man selbst entscheiden, jeder ist anders... Und nochmal: ich habe die meisten Touren mit dem gleichen Universalschlafsack, dem gleichen Universalzelt, später Quilt und Tarp gemacht...

[hotdog]

AW: Bald täglich grüßt das Schlafsack-Murmeltier..wer hat Tipps?

Und die Bauschkraft selbst hat ja in Europa und den USA wiederum verschiedene Normangaben.

Stimmt!

[oesi]

AW: Bald täglich grüßt das Schlafsack-Murmeltier..wer hat Tipps?

Ich finde Huihui hat recht. Es wird viel zu viel Zahlenspielerei betrieben und zwar leider recht praxisfremd. Ich friere zB viel leichter als "Normo-Boy" von der EU. Dann zieh ich eben lange Unterwäsche und bei Bedarf die Iso-Jacke an... Die Normwerte sind allerhöchstens eine sehr grobe Richtschnur und können auch mal in die Irre führen. Warum wird immer so viel wert auf Zahlen gelegt? Wenn man Glück hat, trifft man einen kompetenten Verkäufer, der einen vernünftig berät. Leider wird das aber immer seltener in Zeiten von Geiz ist geil und Internetversand...
Ich habe lange Zeit einen "Universalschlafsack" benutzt, ca. 900g feine Daune drin. Im Sommer im Süden als Decke benutzt, Füsse an die Luft, im Winter mit warmen Klamotten. In den Bergen im Zelt oder Biwaksack. Ich war glücklich damit. Gefroren habe ich sehr selten. Flexibel, ohne groß nach Zahlenwerten zu schielen. Jetzt habe ich einen Quilt mit 450g Daune genäht, der hält mich bis knapp unter den Gefrierpunkt warm. Der Universal-Quilt hat meinen Universalschlafsack im letzten Jahr fast vollständig ersetzt. Für MYOG gibt es zum Glück keine EU-Norm...
Fazit: warum nicht einfach selber ausprobieren, was für einen passt? Wo ist das Problem, wenn ich mal nicht ganz so komfortabel penne wie daheim? (Grundverständnis für Wetter, Jahreszeit, Gebietswahl usw. setze ich mal voraus...) Ich glaube, je universeller die Sachen einsetzbar sind, desto weniger Lehrgeld bezahlt man . Auch wenn die Industrie uns den Eindruck vermittelt: man braucht nicht für alles Spezialausrüstung...

Gruß, m

PS: geht es nur mir so? ich finde es gibt zu viele Threads wie "Schlafsack für Schweden", "Schlafsack für Frankreich", "Zelt für Europa", "Zelt für Skandinavien". Die meisten Infos stehen doch schon irgendwo. Letztlich muss man selbst entscheiden, jeder ist anders... Und nochmal: ich habe die meisten Touren mit dem gleichen Universalschlafsack, dem gleichen Universalzelt, später Quilt und Tarp gemacht...

Ich gebe dir grundsätzlich in allem was du sagst recht. Mir geht es ja nur darum eine Norm zu haben, um zwei verschiedene Produkte besser vergleichen zu können. Schnitt, Verarbeitung usw. bei Schlafsäcken kann ich ja selbst recht schnell beurteilen. Aber das Isolationsvermögen zu bestimmen wird dann schwer. Klar, ich kann eventuell die Höhe des Schlafsacks messen und dadurch auf das Isolationsvermögen schließen. Aber eigentlich muss ich dafür den Schlafsack in der Praxis testen. Ich möchte aber nicht bei einem 400 € Schlafsack auf der Tour bemerken, dass er nicht warm genug ist. Und anschließend kann ich ihn noch nicht einmal umtauschen.
natürlich kann es mir trotzdem immer passieren, dass ich trotz einer EN-Norm erst auf der tour merke, dass der Schlafsack zu kalt ist.
Ich selbst benutze im Übrigen auch einen Universalschlafsack für (fast) alles. WM Apache

[HUIHUI]

AW: Bald täglich grüßt das Schlafsack-Murmeltier..wer hat Tipps?

Mir geht es ja nur darum eine Norm zu haben, um zwei verschiedene Produkte besser vergleichen zu können.

Genau dazu ist die EN ja auch mehr oder weniger geeignet. Ich mache das übrigens auch so, ich weiss genau wo ich mich im Verhältnis zur EN einordnen muss und wie und was das genau in der Praxis für mich in jeglichen Szenarien bedeutet.

Das was du sagst ist ja leider nicht im geringsten wie die EN genutzt wird. Es wird halt irgend ne "so kann das Wetter werden" Zahl genommen, dann wird blind aus EN T-Comf passendes gesucht, am besten noch von jemandem der keine Ahnung von Trekking hat und dann für den Schottischen Herbst einen Daunenschlafsack kauft.

[oesi]

AW: Bald täglich grüßt das Schlafsack-Murmeltier..wer hat Tipps?

Da wird halt irgend ne "so kann das Wetter werden" Zahl genommen, dann wird blind aus EN T-Comf passendes gesucht, am besten noch von jemandem der keine Ahnung von Trekking hat und dann für den Schottischen Herbst einen Daunenschlafsack kauft.

Damit hast du natürlich vollkommen recht.

Genormte Daten müssen natürlich auch richtig interpretiert werden und da mangelt es natürlich oftmals an benötigten Kenntnissen.

[Schmusebaerchen]

AW: Bald täglich grüßt das Schlafsack-Murmeltier..wer hat Tipps?

Auch wenn die Industrie uns den Eindruck vermittelt: man braucht nicht für alles Spezialausrüstung...

Das und die schönredenden Zahlen nerven mich schon lange. Auch dieses 1,99€ nervt. Aber es scheint Leute zu geben, die da noch drauf rein fallen. So lange das so ist, wird sich nichts ändern.

Ich stimme euch allen zu.

[anja13]

AW: Bald täglich grüßt das Schlafsack-Murmeltier..wer hat Tipps?

OT:

Genormte Daten müssen natürlich auch richtig interpretiert werden und da mangelt es natürlich oftmals an benötigten Kenntnissen.

Und dafür ist doch das Forum da? Unterschiedliche Erfahrungen und Meinungen zusammenzutragen und auszutauschen - meine Meinung.