komfortable Luftmatte

[Gast81213202]

Und manchmal hat womöglich jemand mehrere Wirbelkörper mit Titan verschraubt und ist auf „Komfort“ angewiesen …
Und derjenige muss dann halt wissen, wie er mit dem vom Hersteller genannten R-Wert umzugehen hat.

Nur mal als Beispiel- zum drüber nachdenken.

Und solche (gesundheitlich in irgendeiner Hinsicht belasteten…) Leute wären vielleicht dankbar für eine Info, wie viel „R“ in deren Komfort-Praxis in etwa übrig bleibt!

[ApoC]

Wie soll sodas denn aussehen?

[Lynness]

Lieber hdohdo,

ich versteh dein Problem nicht......

Als jemand mit chronischem Rückenleiden kannst Du jetzt nicht davon ausgehen, dass andere deine speziellen Bedürfnisse bei Isomatten kennen.

Zudem ist der R- Wert so berechnet, nehme ich an, dass er auf Werten basiert die gemittelt von einer gesunden Population an Menschen in einem gewissen Altersspektrum errechnet wurden.

Chronisches Rückenleiden enthält alleine schon etliche Parameter (Kälteempfindlichkeit, komfort Matratze), die da nicht mit berücksichtigt/abgebildet werden.

Dein Anspruch und Ärger ist völlig überzogen ....

Denn das Forum besteht aus freiwilligen, die in der Freizeit antworten....

Viel Spass mit deiner Matte.....

Just my two cents.....

[ApoC]

ich versteh dein Problem nicht......

Ich auch nicht...

Zudem ist der R- Wert so berechnet, nehme ich an, dass er auf Werten basiert die gemittelt von einer gesunden Population an Menschen in einem gewissen Altersspektrum errechnet wurden.

Der R-Wert hat erstmal nix mit dem Menschlein zutun, das drauf liegt sondern ist ein reiner Messwert zur Charakterisierung der Isomatte. Ähnlich zur Angabe zur "Isoliertwirkung" von Dämmung für Häuser usw. Der genaue gemessene Wert hängt natürlich vom Messverfahren ab. Leider habe ich --- im Gegensatz zum Verfahren bei Schlafsäcken --- keinen Zugriff auf den Volltext des Messverfahrens aber das was man darüber im Internet findet macht Sinn und enthält keinen mutwilligen Blöödsinn zum schönen der Werte. Und einen Wärmedurchgangswiderstand zu messen ist auch kein Hexenwerk.

Schwieriger wird das Übertragen vom physikalischen R-Wert auf die geeignete Temperatur denn dort spielen sehr viele Faktoren rein für die man Annahme treffen muss. Dazu schreibe ich später nochmal etwas mehr.

[Gast81213202]

…
ich versteh dein Problem nicht...
…
Dein Anspruch und Ärger ist völlig überzogen ....

Ich habe kein Problem!
Vermutlich deshalb nicht, weil ich Glück hatte und bei eine Matte landete, die in jeder Hinsicht Reserven bietet.

Dass ich bei meinen Vorgaben im Eröffnungsposting nicht erwähnt hatte, dass die Matte komfortabel eingestellt genutzt werden soll, das war der Naivität eines Unerfahrenen geschuldet- kann das Forum ja nichts dafür!

Versuche es noch einmal:
Es wäre toll, wenn hier eine Faustregel genannt werden könnte (von erfahreneren, als ich es bin…),
wie viel vom R-Wert in etwa übrig bleibt, wenn der Druck einer Luftmatte „komfortabel“ eingestellt wird.
O
Ich persönlich rechne diesbezüglich zukünftig mit R(konf) =~ 1/2 R(max). Und das ist möglicherweise -je nach Mattenaufbau- noch nicht einmal sonderlich pessimistisch.


PS:
OK, insgesamt spielt da die Physiognomie und die individuelle Wahrnehmung bezügl. „Komfort“ eine derart große Rolle, dass eine Faustregel keinen Sinn macht … 🤷🏼♂️

[ApoC]

Ich persönlich rechne diesbezüglich zukünftig mit R(konf) =~ 1/2 R(max). Und das ist möglicherweise -je nach Mattenaufbau- noch nicht einmal sonderlich pessimistisch.

Also ganz grobe Faustregel würde ich sagen, dass der R-Wert in etwa proportional zur effektiven Dicke der Matte ist. Wenn du sie also nur halb aufbläst und die 10 cm Matte nur 5 cm dick ist bleibt wir du sagst nur R/2 übrig. Das gilt auch lokal wenn du die Matte lokal, z.B. mit dem Hintern, eindrückst.

[Gast81213202]

Also ganz grobe Faustregel würde ich sagen, dass der R-Wert in etwa proportional zur effektiven Dicke der Matte ist.

Ja, vereinfachend darf die Konstruktion der Luftmatte ignoriert werden.
Das Problem: Kein Mensch kann sagen, wie die effektive Dicke der Matte ist!
In meinem Fall lasse ich so viel Luft ab, dass beim aufrichten des Oberkörpers die Matte gerade eben im Bereich des Gesäßes nicht mehr zum Boden durchdrückt.
Wie dann im Liegen die Restdicke im Bereich des Beckens aussieht? Keine Ahnung 🤷🏼♂️

[ApoC]

Hääää? Du wolltest eine einfache Einschätzung. Und jetzt ist es dir wieder zu einfach?

[ApoC]

OT: So weiter geht's: Noch ein Nachtrag zum "R-Wert". Wie bereits beschrieben ist der R-Wert ein rein physikalischer Wert. Sehr lustig oder auch gar nicht lustig ist, dass die Hersteller keine Einheit dazu angeben. Eigentlich ist die Angabe damit wertlos. Und dann wundert man sich gerne mal wie die Hersteller auf die R-Werte von EVA-Matten kommen wenn man diese selbst ausrechnen möchte. Das geht bei Schaummatten ganz gut. Die Lösung ist gar nicht so einfach zu findet aber die üblichen R-Werte haben die Einheit h ft2 F/BTU und nicht wie im sonst verwendeten SI-Einheitensystem K m2 / W. Hier sieht man ein paar Bildchen dazu. Wenn man mehr sucht findet man auch noch etwas Text aber man muss immer davon ausgehen, dass da Unfug drin steht da nur die wenigsten die Originalvorschrift gelesen haben. Das merkt man schnell wenn man weiß was in der Schlafsack-Norm steht und sieht was andere dazu schreiben.

https://www.thermarest.com/blog/rati...alue-standard/

Im Endeffekt aber kein Hexenwerk. Temperaturdifferenz über der Matte definieren und messen, Wärmestrom messen und Wärmedurchgangswiderstand ausrechnen. Ist sehr ähnlich zum elektrischen Strom.

Bei manchen Herstellern wir Klymit haben sich die R-Werte übrigens nach Einführung der Messvorschrift ASTM F3340-18 deutlich geändert. Im Web-Archiv findet man im Snapshot vom 27.10.2021 noch die Angabe "R-Wert: 6,5 - ASTM F3340-18: In Prüfung". Heute steht dort ein Wert von 2,4 gemäß ASTM F3340-18. Bei Exped und TAR sind die Werte ziemlich gleich geblieben. Ich habe nur Unterschiede im Bereich von 0,1 oder 0,2 gesehen.

Wie auch immer... Ein R-Wert bringt uns nicht viel sondern wir wollen wissen bei welchen Temperaturen wir mit Matte X mit R-Wert Y vernünftig schlafen können. Dazu gibt es verschiedene Tabellen, Graphen oder Exped gibt Werte an. Leider habe ich noch nicht rausgefunden wie die Werte ermittelt wurden. Es können Erfahrungswerte oder auch Rechenwerte sein. Ich habe dazu vor ein oder zwei Jahren mal etwas rumgerechnet und simuliert. Ganz wichtig: Man darf an solche Betrachtungen nicht den Anspruch haben, dass sie für jeden in allen Situationen passen. Und das gilt auch die angegeben Temperatureignungen von Isomatten. Und nur weil man ein Gegenbeispiel findet heißt das nicht, dass das ganze Messverfahren und die Berechnung Murks sind. Und wenn man so ein bißchen rumsucht findet man jede Menge sehr einfache physikaliche Betrachtungen des Menschen die erstaunlich gut passen. Man kann auch ganz gut ausrechnen wann Kondens am Schlafsack auftritt. Den Kram hier im Detail aufzuschreiben schaffe ich aktuell nicht daher nur noch aus der Erinnerung. Man nimmt bei solchen Betrachtungen üblicherweise an, dass die Temperatur des Menschen bzw. der Haut bei dem Wärmestrom der zur Verfügung konstant bleibt. Der Mensch kühlt also nicht aus bzw. kann gerade soviel Wärme produzieren wir abgegeben wird. Er befindet sich im thermodynamischen Gleichgewicht. Das ist im übrigens schon der erste Punkt an dem man Kritik einwerfen kann. Ist das angenehm wenn man gerade soviel Wärme abgibgt, dass man nicht kälter wird? Dazu kommt, dass auch die Wärmeproduktion von Mensch zu Mensch verschieden ist. Man kann jetzt überlegen ob man zum Beispiel damit rechnet, dass man nur 90 % des zur Verfügung stehenden Wärmestroms einbezieht. Das endet aber im Endeffekt in "Fummelfaktoren" mit der man die Betrachtung an einzelne Personen anpasst. Soweit so gut. Die Berechnung des Wärmestroms durch die Matte mit bekanntem R-Wert ist physikalisch ziemlich simpel und da dürfte auch nicht viel schief gehen. Ein großes Problem ist allerdings der Untergrund der die Wärme aufnimmt. Man kann nicht einfach sagen, dass man z.B. 0 °C auf dem Boden hat. Gegenstände aus Metall fühlen sich bei gleicher Temperatur deutlich kälter an als zum Beispiel Gegenstände aus Kunststoff. Kennt denke ich jeder. Ursache dafür ist aber nicht direkt die Temperatur sondern, dass das Metall mit seiner guten Wärmeleitfähigkeit deutlich mehr Wärme abführen bzw. aufnimmt. Und das gleiche hat man auch beim Boden. Ich habe damals eine ganze Menge Parameter für verschiedene Böden recherchiert und ausprobiert. Die Bodentemperatur bei der sich am Menschlein ein themodynamisches Gleichgewicht einstellt variiert dabei je nach Boden mehrere Kelvin. Ich habe da durchaus Werte von +- 10 K im Kopf. Realistisch müsste man also zur Temperaturangabe von Isomatten schon alleine abhängig vom Boden schon eine Tolerenz von mehreren K angeben. Trotzdem landet man ohne da irgendwas hingebogen zu haben mit der errechneten Temperatur im Bereich der Werte von Exped bzw. den Abbildungen die zum Beispiel TAR verwendet. Ganz falsch kann die Rechnung also nicht gewesen sein. An der Stelle kommt bei solchen Betrachtungen gerne: "Bei solchen Unscherheiten ist doch die ganze Rechnung Mist... Es zählt nur die Erfahrung". Da muss man sagen, dass Rechnungen bei sowas schlichtweg einfach ehrlich sind und Unsicherheiten aufzeigen. Und Einflussfaktoren kann man mit solchen Rechnungen in der Regel sehr viel besser aufzeigen als quantitativ richtige Werte. Und da schließt sich auch der Kreis zu den Erfahrungen. Für mich persönlich passen weder meine eigenen Berechnungen noch die Werte von Exped, TAR usw. in Bezug auf die absolute Temperatur. Ich drücke mit dem Hintern die Matten weit durch und bekomme einen unangenehm kalten Poppes. Die Richtung stimmt aber und was sich absolut deckt ist die Erfahrung, dass der Untergrund einen gewalltigen Einfluss hat. Betonboden in manchen Schützhütten ist einfach ekelig kalt und auch bei den Rechnungen mit der Worst-Case. Letzte Woche habe ich auf dem "Balkon" einer Schutzhütte geschlafen. Holzplanken und dadrunter Luft. Also kaum Wärmeabgabe an die Umgebung. Selten trotz - 8° C so schön warm von unten geschlafen. Physikalisch absolut verständlich. Holzboden nimmt relativ wenig wärme auf und gibt unten bei Windstille noch weniger Wärme an die Umgebung ab.

[markrü]

Und manchmal hat womöglich jemand mehrere Wirbelkörper mit Titan verschraubt und ist auf „Komfort“ angewiesen …
Und derjenige muss dann halt wissen, wie er mit dem vom Hersteller genannten R-Wert umzugehen hat.

Nur mal als Beispiel- zum drüber nachdenken.

Wir sollten mindestens 23 verschiedene R-Werte definieren, je nach Anzahl der Titanschrauben!
Dann ist an jeden/s gedacht und keiner weiß mehr bescheid. Und jeder mit Stahlschrauben schreit in den asozialen Netzwerken laut auf.
Klingt sehr nach einer 'woken' Lösung...

Nur mal als Beispiel- zum drüber nachdenken.

[Pinguin66]

Gast81213202, zum allgemeinen Verständnis: Zahlen wie der R-Wert oder ISO Temperaturangaben bei Schlafsäcken sind normierte Werte, um Produckte vergleichbar zu machen. Individuelles empfinden kann keine Norm der Welt abbilden. Auch solche Formulierungen "Druck einer Luftmatte wird „komfortabel“ eingestellt" helfen da wenig, denn das ist Individuelles empfinden. Ich nutze besagte Matte mit einer 4 mm Evazote auf dem Zeltboden bis -10°C und ich stelle sie für mich komfortabel ein. Du bekommst in diesem Forum qulifizierte und praxistaugliche Antworten, weil hier Leute scheiben, die u.a. Normen lesen, Herstellerangeben durch eigene Experimente überprüfen und auch die Physik nachrechnen. Wenn man sich etwas intensiver mit der Materie auseinandersetzt, stellt man schnell fest, das viele Sachen deutlich komplexer sind, als sie auf dem ersten Blick erscheinen. Man sollte alle Angaben immer kritisch im Bezug auf das eigene Nutzerverhalten betrachten. ApoC hat alles super beschrieben.

[Gast81213202]

ok, hab es verstanden bin hier fehl am Platz.

[markrü]

ok, hab es verstanden bin hier fehl am Platz.

Wenn Du sehr spezielle Bedürfnisse hast, wirst Du die Lösungen dafür zum großen Teil selbst suchen und finden müssen.
Es gab genug konstruktive Beiträge, die Dir aber anscheinend alle nicht gepasst haben.

Selber testen auf dem Balkon war doch schon ein ganz guter Weg.

[Martin206]

R-Wert ist prima! ...wenn man damit umzugehen weiß.

Hab ich eine Luftmatte mit R=4.8 und bin zufrieden, such ich mir als Nachfolger für gleiche Einsatzzwecke eine mit ähnlichem Wert. Ist sie mir bei 0 Grad zu kühl, kann ich eine mit höherem R-Wert wählen, ggf. zusammen mit Temperaturangaben versch. Matten eines Herstellers gleich die richtige (z.B. für 5 Grad kälter, wenn es nur wenig zu kühl war), deren R-Wert dann wiederum - dank Normung - auf andere Hersteller in etwa übertragbar ist.
Etwa so: Wenn mir 32 Inch Jeans zu knapp ist, wähl ich 33 Inch, oder will ich sicher gehen 34 Inch.

Will man erstmals kaufen, hilft es hier zu fragen und möglichst viel indiv. Faktoren zu nennen, um möglichst einen "gleichgelagerten" Typ zu finden und die Erfahrungen auszutauschen.
Das hat hier schon x-mal hervorragend funktioniert. Danke.

[Lynness]

Soweit ich im Internet auf der Website von Therma Rest gelesen habe, werden deren Matten auch von Menschen getestet, Versuchspersonen.....mit einer durchmischten Populatuon. Hierbei werden sicherlich verschiedene Daten abgefragt: Komfort, wie warm wie kalt war die Matte in der jew Nacht und so weiter ....das hat ja erstmal nix mit dem ermittelten R Wert, den eine Maschine errechnet hat, zu tun.
Ich denke aber dass die Varianz des Kälte und Wärmempfindens der Testprobanden sicherlich in den für die Matte angegebenen Temperatur Spektrum mit eingeflossen ist (oder könnte man zumindest erwarten).
Ich hatte jetzt aber auch noch keine Probleme mit meiner Isomatte- dass die zu kalt gewesen wäre, oder so...etc .....

Mir ging's eigentlich um was anderes ....hab ich aber schon oben formuliert....