Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune?

[lorenz7433]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Billige Isolationen können genauso viel Wärme speichern wie teure. Weil sie das gleiche Volumen und damit die gleiche Menge Luft einnehmen (etwas pauschalisiert).
Analogie: Wo passt mehr Wärme in Form von Wasser rein: 1l Wasserflasche oder 1l Thermoskanne?
Lösung: In beide passt exakt 1l Wasser @ 100°C.

billige nehmen nicht das gleiche Volumen ein.

um bei deinem Beispiel zu bleiben mit der flasche und der kanne.
wenn die flasche aus 2mm dickem glas besteht und die kanne sagen wir mal 3cm wandstärke hat ist da alleine schon für die nur Speicherung ein erheblicher unterschied, oder existieren die Stoffe die das wasser speichern"fasern" erst garnicht und haben kein Volumen in deiner analogie?

ebenfalls haben in diesem Beispiel die 2 verwendeten Behälter erheblichen einfluß auf das warm halten des 1L wassers, der eine Behälter hält bombig gut die wärme zusätzlich im wasser der andere Behälter dagegen garnicht.

somit ist das Volumen doch unterschiedlich und das wie gut die wärme im Volumens gehalten wird auch völlig unterschiedlich.

wenn nur luftvolumen von Bedeutung sein würde müsste ne mega aufgeblasene bomberjacke megawarm sein was sie aber eben nicht ist.
diese wird von vielen superdünnen primaloftkonstruktionen locker ausperformt obwohl diese um ein vielaches weniger luftvolumen intus haben.

warum ist das dann so wenn nur die luftmenge Relevanz hat?
oder hab ich da was falsch verstanden?

und um die gleiche Luftmenge zu speichern wie das eine 600cuin Daune kann brauche ich weniger von der 800 cuin Daune, dadurch wird's leichter ohne an Volumen abzunehmen.

wenn du Daunen auf den boden wirfst und diese keine Begrenzung hat beim ausdehnen mag es sein das sich 800er daune um 20% mehr ausdeht weil der hauptast eben die paar prozen mehr spankraft hat als bei ner 600er daune.

bei Daunen als Füllstoff sind cuin nur bei unterfüllten Produkten interessant weil da kann das paar % mehr ausseinanderdehnen auch nur zum tragen kommen.

da nun mal die meisten daunenprodukte ausreichend oder sogar leicht überfüllt sind und somit das mögliche mehr spannen des hauptastest verhindert wird sind cuin eigentlich nur augewischerei und haben keine Relevanz.

[cast]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

da nun mal die meisten daunenprodukte ausreichend oder sogar leicht überfüllt sind und somit das mögliche mehr spannen des hauptastest verhindert wird sind cuin eigentlich nur augewischerei und haben keine Relevanz.

In Ordnung, keine Fragen mehr....

[rapidfire22]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

OT: Gigantisch. Mit 2-3 Bieren ließt sich das Ganze noch lustiger. Nur die fehlerhafte Rechtschreibung tut in den Augen weh.

[PaulH]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Hallo liebes Forum,

vergangenes Jahr war ich mehrere Tage in Norwegen in der Hardangervidda unterwegs. Dabei hatte ich ein 200er Merino Langarmshirt, ein Mammut Stretch Fleece, eine nicht gefütterte Merino Softshell sowie eine Patagonia Hardshell dabei. Diese Kombi hat je nach Wind- und Wetterlage tagsüber ausgereicht. Abends am Zelt hatte ich neben einem Merino, einen stinknormalen Pulli und meine Skijacke an. Die Skijacke war entsprechend voluminös und schwer. Jetzt wo ich diese ganzen Ausverkäufe und Angebote sehe, spiele ich mit dem Gedanken mir einen Ersatz für die Skijacke zuzulegen.

Die Jacke soll hauptsächlich abends am Zelt oder in Pausen getragen werden. Gegenden die damit bereist werden sollen wären dieses Jahr wieder die Hardangervidda, in kommenden Jahren Island und Patagonien jeweils im Sommer oder ggf. Früjahr/Herbst. Ich denke es ist von Temperaturen zwischen -5 bis +5 Grad auszugehen oder was meint ihr?
Die Jacke soll natürlich möglichst leicht (bis 500g) sein und ein geringes Packmaß haben, wobei das Packmaß in einem gewissen Rahmen nicht so ganz entscheidend ist.

Ich denke, Du führst da einen viel zu grossen Zirkus da oben auf mit deinen ganzen Jacken, Hemden, Softshells und was Du noch alles dabei hast. Da muss doch alles unglaublich viel wiegen, was hast denn Du für eine Kilometerleistung am Tag?

Die Absicht "Skijacke dalassen, dafür Daunenjacke mitnehmen kann ich nicht nachvollziehen.
Eine leichte Daunenjacke wird Dir beim Skifahren (leider werd ich nicht ganz schlau in welcher Jahreszeit du eigentlich dort oben bist?) leicht kaputt gehen, da sie ein dünnes Aussenmaterial besitzt.
Eine Skijacke wird sehr schwer sein und robust sein.
Auch versteh ich nicht warum es einen Hardshell und eine Skijacke braucht? Und dann noch einen Softshell... Und dann noch dies ud das und jenes...

Und warum nimmst Du Klamotten mit die Du nur im Zelt verwendest?

Alles unnötig.

[lorenz7433]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Nichtsdestotrotz finde ich gerade die Decathlon Jacke wegen ihrem günstigen Preis durchaus interessant......

wennst was günstiges mit guter Wattierung probieren willst, schau dir dieses teil mal an.
http://www.decathlon.de/wattierte-ja...d_8344418.html

hab heute mal dort durchgeschaut und genau dieses teil sticht heraus durch ne sehr gute feine Wattierung.
auch der gewählte aussen und innenstoff bei dieser sind gelungen.
bei der Inuit sind die Stoffe zwar bishen wertiger aber bei dieser toplight ist auf jeden fall auch kein billigstgewebe verwendet worden.

die Wattierung ist etwa 100g/m² vom griffgefühl her schätz ich es da offiziel keine angaben dazu gemacht werden.

wenn ich nicht schon die Inuit haben würde hätte ich sie heute fast mitgenommen zum genauer testen.

[Schmusebaerchen]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

@PaulH: Du solltest zuerst die Fragestellung lesen und dann antworten

-> Pausenjacke wird gesucht, keine Skijacke

@Lorenz: Du kannst 1l Wasser @100°C einfüllen. Das ist die maximale Menge Wärmeenergie, die du da rein bekommst. Was und wie viel da außenrum ist, ist im Moment des Einfüllens doch sowas von sch*** egal. So viel Wärme kann darin eingespeichert werden. Wenn du mir Gegenteiliges beweisen willst, dann zeige mir wie du über 100°C heißes Wasser oder über 1l in eine 1l Kanne/Flasche einfüllst

Dann bleiben wir bei Thermoskannen. Ganz nebenbei...Welche Thermoskanne hat 3cm Wandstärke?
Meine sind 8cm dick, dann bleiben noch 2cm Innendurchmesser
Schlechte Thermoskannen haben ein geringeres Vakuum, manchmal auch nur Schaumstoff.
Gute Kannen haben ein sehr hohes Vakuum. Da reines Vakuum nicht wärmeleitfähig ist(nur Strahlung), kann diese Kanne bei besserer Isolation dünner gebaut werden.

Beide Thermoskannen sehen äußerlich gleich aus, haben in etwa die gleiche Wandstärke(lässt sich schlecht messen). Jedoch hält die eine Kanne den Tee ca 3 Tage warm und die andere ca 0,5Tage. Echte Thermos(Markenname) angeblich noch viel länger. Alle bei ca 5mm, maximal 10mm (keine 3cm).

Um wieder zum Thema zurück zu kommen:
Ein Jackenisolationsstoff besteht zum Großteil aus Luft. Demzufolge kannst du die geschätzten 10% Volumen, die die Fasern einnehmen total vergessen. Diese Luft sagt aus, wie viel Wärme so eine Isolation aufnehmen kann. Wen interessiert das? Keine Sau. Viel mehr, wie gut diese die Wärme isolieren kann(nicht speichern!).

Also frage ich mich: Wenn du das erkannt hast:

wenn nur luftvolumen von Bedeutung sein würde müsste ne mega aufgeblasene bomberjacke megawarm sein was sie aber eben nicht ist.
diese wird von vielen superdünnen primaloftkonstruktionen locker ausperformt obwohl diese um ein vielaches weniger luftvolumen intus haben.

Wie kommst du dann auf sowas:

billige nehmen nicht das gleiche Volumen ein.

Siehe Thermoskannen, siehe meine Erklärung mit den Wänden, siehe die Messwerte zu den Daunen, siehe der Wikipediaartikel, ...
Billig wird auf schlechte Isolationsleistung/Gewicht bezogen und nicht pro Volumen. Da Gewicht bzw. Volumen nicht gleich Isolation ist, kann man unmöglich völlig verallgemeinernd daraus schlussfolgern, dass billige Isolationen ein anderes Volumen haben müssen. Den letzten Satz etwas verständlicher(Zahlen Beispielhaft):
Billig: 1cm 100g/m² 10°C Komfort
Teuer: 1cm 80g/m² 10°C Komfort
Teuer: 1cm 100g/m² 5°C Komfort

Ergo: Aus der Jackendicke ist NICHT ablesbar, wie gut die Isolation ist.

billige nehmen nicht das gleiche Volumen ein.

Sowas ist einfach nur Volksverblödung. Anders kann man es nicht ausdrücken. Das worüber wir hier sprechen hatten die meisten in der Schule.

Die Europäische Messung für CUIN wird mit einem 100g Gewicht durchgeführt. Entspricht also eingepackter Daune.

[lorenz7433]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Um wieder zum Thema zurück zu kommen:
Ein Jackenisolationsstoff besteht zum Großteil aus Luft. Demzufolge kannst du die geschätzten 10% Volumen, die die Fasern einnehmen total vergessen. Diese Luft sagt aus, wie viel Wärme so eine Isolation aufnehmen kann. Wen interessiert das? Keine Sau. Viel mehr, wie gut diese die Wärme isolieren kann(nicht speichern!).

dabei kann ich dir nicht mehr folgen.
einerseits sagst hier das nur das luftvolumen von Relevanz ist für die Wärmeisolation dann das es uniteressant ist??

siehe auch bomberjacke als beipiel:
da sind sicher etliche Liter luft in der faserfüllung trotzdem wärmt sie nur nen Bruchteil von ner simplen primaloft gefülllten jacke die nur nen Bruchteil der luft der bomberjacke intus hat.

somit ist die gesammte luftmenge die zwischen den fasern ist nur begrenzt wichtig.

auch am vergleich daúnen vs primaloft sieht man es schön, eine daune ist meist deutlich mehr aufgeplustert"mehr luft intus" als ne gleich warme primaloft.

Da teure Isolationen mit feineren Fasern mehr Luftwiderstand bilden und die Luft feiner voneinander trennen, isolieren sie auch besser.

das mein ich eigentlich denk ich ma und wir reden aneinander vorbei.

Siehe Thermoskannen, siehe meine Erklärung mit den Wänden, siehe die Messwerte zu den Daunen, siehe der Wikipediaartikel, ....

bei der thermokanne meinte ich das gesammtvolumen, luftvolumen in der kanne+das Volumen was die kanne selber ja auch noch hat"würden unterschiedliche faserdicken sein".

umd messungen zu Daunen sind wertlos oder besser gesagt gibt es gar keine.

das bei ner daune die mehr cuin hat der ast"das geäst" mehr spankraft hat und sich somit bei keiner räumlichen Begrenzung mehr dehnen kann und somit ein größeres Volumen einnehmen kann ist klar.
und ist aber auch nicht interessant als Füllstoff.

als Füllstoff wird daune immer fix räumlich begrenzt und da ist zuerst mal relevant ob der begrenzte raum voll gefüllt wird.
das wird er in der regel meist.

steckt mal 10g 500cuin daune in einen 1L Behälter und dann 10g 900cuin daune in den gleichen Behälter und vergleich die wärmespeicherfähigkeit von diesem.
welchen nutzen bringt da die mehr spankraft? keinen.

es wird keinen unterschied hinsicht der wärmeisolation geben da 500er genauso wie die 900er diesen raum mit Leichtigkeit voll ausfüllen"und auch beide weit mehr füllen könnten".

[Randonneur]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Unterschiedliche Füllungen isolieren im Wesentlichen nicht verschieden weil sie Luft mehr oder weniger gut festhalten. Selbst die Haftluftschacht an der Oberfläche eines Stoffes ist einige mm dick. Es wird aber auch Wärme durch Strahlung übertragen. So kommt sie ja von der Sonne zu uns. Bei unserer Körpertemperatur sind die Photonen im Infrarotbereich, Nachtsichtgeraete machen sie sichtbar. Bei einem Netz zum Beispiel geht die Photonen recht ungehindert durch. Bei einer Füllung aus feinen Fasern treffen die Photonen haeufiger auf eine Faser und entsprechend wird weniger Wärme durchgelassen.

Wie wichtig die Strahlung ist merkt man leicht in einer klaren Nacht wo es sich im Winter deutlich kaelter anfühlt als das Thermometer zeigt. Oder wenn man dicht an einer kalten Wand sitzt.

[Randonneur]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Wenn -5°C regelmäßig erwartet werden, würde ich eine leichte Daunenjacke mitnehmen. Mit einem Poncho funktioniert die auch bei Regen in der Pause. Mit Regenjacke wird es etwas schwieriger. Eine Jacke wie die Microlight von Rab (nur als Beispiel) ist von der Isolation etwas knapp, aber so dünn, dass sie gut unter eine Regenjacke passt. Bei Kunstfaser erscheint mir 60g/m^2 zu knapp. Da würde ich mindestens noch eine Weste der gleichen Dicke dazunehmen.

Falls -5°C nur mal vorkommen kann sollte, die Microlight ausreichen (oder Ähnliches von anderen Herstellern). Eine Primaloftjacke mit 60g/m^2 ist dann immer noch etwas knapp könnte aber mit einem Wollhemd oder 100er Fleece über dem T-shirt ausreichen.

[sompio]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

als Füllstoff wird daune immer fix räumlich begrenzt und da ist zuerst mal relevant ob der begrenzte raum voll gefüllt wird.
das wird er in der regel meist.

steckt mal 10g 500cuin daune in einen 1L Behälter und dann 10g 900cuin daune in den gleichen Behälter und vergleich die wärmespeicherfähigkeit von diesem.
welchen nutzen bringt da die mehr spankraft? keinen.

es wird keinen unterschied hinsicht der wärmeisolation geben da 500er genauso wie die 900er diesen raum mit Leichtigkeit voll ausfüllen"und auch beide weit mehr füllen könnten".

Zur "Wärmespeicherfähigkeit" ist hier ja schon alles gesagt.

Eine Daunenüberbefüllung bewirkt wohl durchaus eine bessere Isolation im Vergleich zu einer den gleichen Raum bei maximalem Loft gerade ausfüllenden Daunenmenge. So lassen sich 800 cuin Daunen um etwa den Faktor 2,5 in Relation zum maximalen Loft verdichten, ohne das die Isolationswirkung darunter leidet. (In deinem Beispiel dürfte der Faktor freilich - über den Daumen gepeilt, nicht nachgerechnet - deutlich darüber liegen.) Bei niedrigeren cuin-Zahlen dürfte der Faktor etwas geringer sein. Richard Nisley hat bei Backpackinglight.com einiges dazu veröffentlicht.

[Schmusebaerchen]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

@Lorenz: Ja im Prinzip weißt du es richtig. Das Problem bei Diskussionen zum Thema Isolation ist immer, dass man von mehreren Effekten spricht. Man kann sie einzeln betrachten oder zusammen. Man kann sie aber keines wegs mischen oder als Ein und das Selbe deklarieren. Das funktioniert nicht...wird aber ständig gemacht.

Um das Thema zu verstehen muss man wirklich ganz ganz ganz genau wissen, was die Fachbegriffe bedeuten und sie auch richtig einsetzen (Ich gebe mir Mühe, weiß aber dass ich da auch nicht fehlerfrei bin). In etlichen Diskussionen(nicht nur hier im Forum) wird dann
Speicherung <-> Isolation
Wärmekapazität <-> Wärmedurchgangskoeffizient (ugs. Wärmeleitung)
Wärme <-> Temperatur
Wärmestrahlung <-> Wärmeleitung <-> Wärmekonvektion
...
als Synonyme verwendet, welche aber keine sind. Jeder Begriff da oben hat eine absolut eindeutige Bedeutung. Dann wird häufig noch (teils unbewusst) ignoriert, dass die Temperatur immer einen Ausgleich anstrebt. Also Wärme ohne Energiezufuhr ausschließlich vom Warmen zum Kalten strömt(Deswegen die wichtige Unterscheidung zwischen Speicherung und Isolation).

Auf dieser Basis kann man nur aneinander vorbei reden, wie du schon festgestellt hast.
Ich habe also erst von der Speicherung(Wärmekapazität) des Isolationsmaterials geredet und dann von der Isolation(Wärmedurchgangskoeffizient).
Deswegen ist bei ersterem das Volumen ausschlaggebend und bei zweiterem nur Pi mal Daumen Schätzwert.

OT: Mir ist beim Schreiben aufgefallen, dass die Aussage "Es ist warm" von eigentlich jedem falsch benutzt wird. 25°C Wasser hat mehr Wärme, als 25°C Luft. "Es ist eine hohe Temperatur" wäre korrekt. Aber da hat wohl im Laufe der Sprachevolution die Faulheit gesiegt.

[derMac]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

steckt mal 10g 500cuin daune in einen 1L Behälter und dann 10g 900cuin daune in den gleichen Behälter und vergleich die wärmespeicherfähigkeit von diesem.
welchen nutzen bringt da die mehr spankraft? keinen.

es wird keinen unterschied hinsicht der wärmeisolation geben da 500er genauso wie die 900er diesen raum mit Leichtigkeit voll ausfüllen"und auch beide weit mehr füllen könnten".

Wie schon bemerkt bringst du hier Wärmekapazität (Wärmespeicherfähigkeit) und (in etwa) Wärmedurchgangskoeffizient (Isolation) durcheinander. Gerade letzterer hängt auch von der Struktur der Daunenfüllung ab und die ist bei 500 cuin und 900 cuin nicht gleich. Die Daune hat nicht mehr Bauschkraft weil sie "dicker" ist, sondern weil sie feiner ist und mehr miteinander "verhakte" Fasern vorhanden sind, also die Struktur der Füllung anders ist.

Mac

[lorenz7433]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Die Daune hat nicht mehr Bauschkraft weil sie "dicker" ist, sondern weil sie feiner ist und mehr miteinander "verhakte" Fasern vorhanden sind, also die Struktur der Füllung anders ist.

sorry ne daune ist immer gleich augebaut genauso wie deine haare, wie sollen sie die Strukturen ändern?"Mutation?"

der einzige unterschiede der für ein cuin+ sorgt ist der Effekt der auch beim menschen funktioniert, wenn man ein haar ausreißt wächst ein neues nach mit nem dickeren kern"stamm,....".

wennst es nicht glaubst:
reiß dir mal ne augenbaue aus die ne bestimmte länge hat.
das haar das genau an dieser stelle nun nachwachst wird dicker"mehr cuin" haben als das alte, am haar selber ändert sich sonst nichts."manch einer wird das kennen"

bei der daunengewinnung wird dieser allseits bekannte umstand eben auf unschöne art genutzt.

der einzige unterschied zwischen extremcuindaunen und niedrigcuindaunen ist die reine dicke und damit spankraft der hauptäst.
keine Ahnung ob es für die sternförmigen äste nen Fachbegriff gibt aber ich denke es ist zu verstehen was damit gemeint ist.

Gerade letzterer hängt auch von der Struktur der Daunenfüllung ab und die ist bei 500 cuin und 900 cuin nicht gleich.

hast recht,
ne 900 cuin Daunen haben dickere äste als ne 500 cuin, wie oben beschrieben.
ob dickere äst"was dickere fasern bedeutet" hinsichtlich Wärmeisolation nen positiv oder eher negativen Effekt hat?

[derMac]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

sorry ne daune ist immer gleich augebaut genauso wie deine haare, wie sollen sie die Strukturen ändern?"Mutation?"

Eine Daune ist nicht immer gleich dick so wie menschliche Haare nicht immer gleich dick sind.

Mac

[lorenz7433]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

lies mal den ganzen text!
sag ich doch auch.

[derMac]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

lies mal den ganzen text!
sag ich doch auch.

Warum widerspricht du mir dann am Anfang?

Mac

PS: Bei Daune hat dicker eben nicht mehr cuin.

[lorenz7433]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

weil du andere Struktur sagts.

die Struktur"damit mein ich=grundaufbau der daune bleibt 100% gleich" nur die dicke der haupäste wird massiver.

PS: offensichtlich haben dickere äste/haare mehr spankraft wie man doch schön sieht an nachwaschenden haaren von mensch und Tier.

[derMac]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

PS: offensichtlich haben dickere äste/haare mehr spankraft wie man doch schön sieht an nachwaschenden haaren von mensch und Tier.

Sie sind aber auch schwerer und cuin ist Bauschkraft/Gewicht. Ansonsten ergoogle dir doch einfach mal Bilder von Daunenclustern mit verschiedenen cuin-Werten, das Netz ist voll davon.

Mac

[lorenz7433]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

da ist nix schwerer oder leichter, 10g daunen sind 10g daunen.

und wenn für ne cuin Bestimmung 28,35g Daunen genommen werden ist das auch immer gleich schwer.

Daunen mit mehr cuin haben halt nur dickere äste"wie schon gesagt" welche logischerweise dadurch mehr Spannkraft=cuin bringen.
sie könnten somit in der Theorie mehr raum füllen und dahingehend nen Vorteil haben der aber selten wirklich genutzt wird und darum dieser spass meist nur Marketing ist.

[derMac]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Daunen mit mehr cuin haben halt nur dickere äste"wie schon gesagt" welche logischerweise dadurch mehr Spannkraft=cuin bringen.

Wenn sie dickere Äste haben, haben sie weniger davon, hätten sie gleich viel, aber dickere, wären sie schwerer. Weniger dicke haben aber eben nicht mehr Bauschkraft als viele dünne.

Mac