Robuste Allwetterjacke gesucht; regen- & winddicht

[ungua]

hallo nochmal max! so ganz unrecht hast du sicher nicht. aber bis auf den riss durch die schraube, den ich voll auf meine kappe nehmen muss, ist es doch wohl recht seltsam, dass die jacke beim gelegentlichen streifen von stræuchern beim trekking u.æ. gleich zerkratzt wird...!? wo das loch am ellenbogen her kommt, weiss ich, wie gesagt, nicht. ist mir erst aufgefallen, als ich die bilder fuer's forum gemacht habe...
imprægnieren natuerlich nur nach dem waschen. und wechselklamotten mitnehmen kommt nicht in frage - zu viel gepæck, zu viel umstand. ausserdem kann ich an der uni nirgends feuchte klamotten aufhængen. deine empfehlungen schaue ich mir trotzdem gerne an, danke fuer deine expertise!

lieb gruss
ungua

[ungua]

hallo nochmal max! so ganz unrecht hast du sicher nicht. aber bis auf den riss durch die schraube, den ich voll auf meine kappe nehmen muss, ist es doch wohl recht seltsam, dass die jacke beim gelegentlichen streifen von stræuchern beim trekking u.æ. gleich zerkratzt wird...!? wo das loch am ellenbogen her kommt, weiss ich, wie gesagt, nicht. ist mir erst aufgefallen, als ich die bilder fuer's forum gemacht habe...
imprægnieren natuerlich nur nach dem waschen. und wechselklamotten mitnehmen kommt nicht in frage - zu viel gepæck, zu viel umstand. ausserdem kann ich an der uni nirgends feuchte klamotten aufhængen. deine empfehlungen schaue ich mir trotzdem gerne an, danke fuer deine expertise!

lieb gruss
ungua

[Max Power]

Was ich bei meinem gestrigen Beitrag völlig vergessen habe: Auch bei Gore-Tex gibt es noch viele andere Produktbereiche als Outdoor/Trekking, .
Vielleicht findet sich in den Kategorien (Beispiele in Klammern) Motorrad, Offshore (MUSTO), Workwear (FEUCHTER, WAHLER.) oder auch Military (ich habe da gute Erfahrungen mit dem US ECWCS Parka gemacht, fraglich ist dann aber, wie die Mitmenschen auf Tarnmusterung reagieren, aber auch von FEUCHTER, NORRONA, ARC'TERYX) etwas passendes, weil diese Produkte auf dauerhafte Nutzung ausgelegt sind, dafür halt schwerer sind als Trekkingjacken und Sonderangebote sind da kaum zu bekommen.

@ungua: Hast du schon mal an eine Regenhose fürs Radfahren gedacht?

[Max Power]

Was ich bei meinem gestrigen Beitrag völlig vergessen habe: Auch bei Gore-Tex gibt es noch viele andere Produktbereiche als Outdoor/Trekking, .
Vielleicht findet sich in den Kategorien (Beispiele in Klammern) Motorrad, Offshore (MUSTO), Workwear (FEUCHTER, WAHLER.) oder auch Military (ich habe da gute Erfahrungen mit dem US ECWCS Parka gemacht, fraglich ist dann aber, wie die Mitmenschen auf Tarnmusterung reagieren, aber auch von FEUCHTER, NORRONA, ARC'TERYX) etwas passendes, weil diese Produkte auf dauerhafte Nutzung ausgelegt sind, dafür halt schwerer sind als Trekkingjacken und Sonderangebote sind da kaum zu bekommen.

@ungua: Hast du schon mal an eine Regenhose fürs Radfahren gedacht?

[ungua]

danke noch fuer die weiteren tips! von norrøna habe ich mittlerweile erfahren, dass die einen umwerfenden kundenservice haben - geht was kaputt, wird es wohl die ersten zwei jahre gratis repariert, ohne nachfragen. das erklært die schwindelerregenden preise.
zum radfahren im regen benutze ich eine helly-hansen-regenhose, die ich ueber meine normale kleidung drueberziehe. ist aber auch am hintern schon eingerissen wegen unsachgemæsser benutzung beim rodeln...

lieb gruss
ungua, macht alles kaputt

[Nicht übertreiben]

Zu der Wasserdichtigkeit von Jacken:

Dafür sorgt die Membran, das ist soweit richtig. Richtig ist aber auch, dass die Membran zwischen 2 Stoffschichten geschützt liegt. Dabei gibt es 3 verschiedene Verarbeitungsweisen:

Als Liner, die Membran ist lose eingehängt, man hat also 3 von einander getrennte Schichten. Hat den Nachteil, dass die Membran schnell knicken kann, da sie sehr dünn und weich ist. Das führt zu Löchern und Undichtigkeit.

2-lagig: Die Membran ist fest mit der Außenschicht verbunden, nach innen schließt eine lose Schicht aus Nylon- oder Netzgewebe ab und schützt die Membran vor Abrieb.

3-lagig: Außenschicht, Membran und Innenschicht sind zu einer Schicht verbunden, den Gerüchten nach am stabilsten.

Z-Liner findest du heute kaum noch, die anderen beiden sind stark verbreitet. Das Problem bei 3-lagigen Jacken ist folgendes: Da alle Lagen verbunden sind, ist sie relativ steif (im Vergleich) und hat eine entscheidende Schwachstelle: Die abgeklebten Nähte. Die Klebestreifen sind nämlich nicht, wie bei 2-lagigen Jacken, durch das Fütter geschützt, sondern frei zugänglich. Alle 3-lagigen Jacken, die ich bisher kaputt gehen sehen habe, sind durch das ablösen eben dieser Tapes undicht geworden. Von daher kann eine 2-lagige Jacke stabiler sein, als eine 3-lagige.

Ob es sich dabei um eine Membran oder eine Beschichtung handelt, ist eigentlich egal, eine Beschichtung kann natürlich nicht als Liner verarbeitet werden :wink: So lange die Beschichtung nicht einfach außen auf die Jakce aufgebracht wird (Abrieb), sondern im Inneren der Jacke geschützt liegt, ist die Funktion die Gleiche.


Zum Imprägnierung: Die ist bei allen wasserdichten Jacken wichtig, da sich ohne sie das Obermaterial mit Wasser vollsaugt. Duch die Membran kommt es zwar nicht, wohl aber durch alle Stellen, an denen Außen- und Innenmaterial aufeinander treffen (Armabschlüsse, Taschen, Reißverschluss, Kapuze etc.). An diesen Stellen saugt es sich durch den Dochteffekt ins Innere der Jacke, man wird nass. Allein das nasse Außenmaterial ist aber schon ein Problem, da es die Jacke nicht nur schwerer werden läßt, sondern auch noch Wärme schluckt, da es verdunstet wird. Dadurch wird es in der Jacke kälter, in Verbindung mit dem einziehen Wasser entsteht ein nass-kaltes, klammes Gefühl. Die Imprägnierung läßt sich nach dem Waschen übrigens auch durch trocknen im Trockner wieder reaktivieren, man muss als nicht immer nachsprühen.

Zum Imprägnieren selbst: Es gibt 2 Formen, einmal zum Einweichen, einmal zum Aufsprühen. Meiner Meinung nach ist davon nur letzteres geeignet. Das Innenmaterial einer Jacke sollte (wenn der Hersteller eine vernünftige Materialauswahl getroffen hat) das Wasser vom Körper wegleiten um ein trockenes Tragegefühl zu erzeugen und die Effektivität der Membran zu erhöhen. Wenn ich das Innenfutter imprägniere (wasserabweisend mache) dann kann das nicht mehr funktionieren!
Alle Imprägnierungen sind aber irgendwann hinüber und leider (zumindest bei mir) halten die nachträglich aufgebrachten Produkte nicht annähernd so lange, wie das Original. Als ich mich noch für wasserdichte Jacken interessiert habe, war Lowe alpin laut Fachpresse (damals war sie es tatsächlich noch *gg*) mit der besten Imprägnierung ausgestattet. Wie es heute aussieht, kann ich dir nicht sagen.

Wenig hilfreich in Bezug auf deine Suche, aber egal *gg*

[Max Power]

Im Prinzip ist die ganze Geschichte mit der Imprägniererei bei Gore-tex eigentlich lächerlich wenn man sich mal überlegt, dass die Wasserdichtigkeit schließlich durch die Membrane zustandekommen soll. Die Gründe, warum man es trotzdem tut, sind mir bekannt. Selbstverständlich kann man die Membran auch nicht weglassen, denn Imprägnieren allein reicht für eine wasserdichte Jacke mit relativ dünnen Außenstoffen nicht aus, weil das wasser sonst ganz einfach durchgedrückt würde. Ich finde es Schade, dass die Industrie es in der Vergangenheit nicht geschafft hat, Gewebe (nicht nur die Fasern) so zu behandeln, dass es dauerhaft kein Wasser mehr aufnimmt.
Frage: Weiss jemand wie dauerhaft die sogenannte nano-pel Beschichtung ist und erspart sie das Imprägnieren?
Bis dahin: Imprägniert habe ich Spray und mit Tauchbad bzw. Spülgang in der Waschmaschine, anschließende "Wärmebehandlung" mit Trockner oder Bügeleisen. Ergebnis: Jedesmal gleich schlecht :bash: Nach spätestens zwei Wochen lässt die Wirkung nach un der Oberstoff nimmt wieder Wasser auf.
Negative Effekte durch das Imprägnierte Innenfutter beim Tauchbad-Verfahren konnte ich nicht feststellen.
Ich glaube übrigens, dass der Erfolg von Gore-Tex weniger auf "absoluter Wasserdichtigkeit" beruht (wer's glaubt wird seelig 8) ), sondern auf relativ gutem Tragekomfort als "Allwetter Jacke", Winddichtigkeit, vergleichsweise guter Qualität und natürlich geschicktem Marketing.
@ungua: Helly Hansen hört sich auch nicht schlecht an. Habe ich bisher keine Erfahrung mit, aber es geht Richtung Friesennerz, oder? http://de.wikipedia.org/wiki/Friesennerz Für den kurzzeitigen Einsatz im strömenden Regen vielleicht auch eine Alternative für mich. Ich habe irgendwo mal eine Tabelle mit EU Arbeitsschutz-Richtlinien gesehen, welche Regenkleidung für welche Arbeiten bei welchen Temperaturen wie lange usw getragen werden darf.

[ungua]

Die Imprägnierung läßt sich nach dem Waschen übrigens auch durch trocknen im Trockner wieder reaktivieren, man muss als nicht immer nachsprühen.

habe ich nicht und werde ich nie haben - aus rein økologischen gruenden. ich imprægniere durch aufspruehen.

Wenig hilfreich in Bezug auf deine Suche, aber egal *gg*

fand den beitrag schon sehr hilfreich und vor allem interessant - danke dafuer! ;) heisst das, dass du dich nicht mehr fuer wasserdichte jacken interessierst, dass du auch keine mehr trægst?

Im Prinzip ist die ganze Geschichte mit der Imprägniererei bei Gore-tex eigentlich lächerlich wenn man sich mal überlegt, dass die Wasserdichtigkeit schließlich durch die Membrane zustandekommen soll.

noch viel "læcherlicher" finde ich wanderschuhe, die mit goretex reklamiert werden - das erste, was ich da mache, ist eine intensive, mehrtægige und damit mehrlagige behandlung mit fett. was auch den goretex-effekt killt. aber bisher hatte ich bei solchen schuhen viele bruch- und rissprobleme, da ist fett vielleicht die beste løsung...!? hatte zu dem thema hier auch mal eine anfrage gestartet. ich will mich immer absichern und an eurer aller erfahrung teilhaben; funktioniert ganz gut!

Ich finde es Schade, dass die Industrie es in der Vergangenheit nicht geschafft hat, Gewebe (nicht nur die Fasern) so zu behandeln, dass es dauerhaft kein Wasser mehr aufnimmt.

sehe ich genauso. andererseits bin ich sicher, dass so ein produkt nur eine armlænge entfernt ist - aber dessen herstellung vermutlich so negative umweltpolitische konsequenzen hætte, dass es so nicht produziert werden kann. es gibt so viel seltsamen chemieschleim, eine wirklich wasserdichte und gleichzeitig wenigstens etwas atmungsaktive jacke kann doch da keine so grosse herausforderung sein...!?

Frage: Weiss jemand wie dauerhaft die sogenannte nano-pel Beschichtung ist und erspart sie das Imprägnieren?

wenn es der nanobehandlung bei autos æhnelt, muss es ja was phantastisches sein! kann da bei bedarf einen guten link in ein autoforum beisteuern...

Erfolg von Gore-Tex (...) und natürlich geschicktem Marketing.

da liegt imho der hase begraben.

Helly Hansen hört sich auch nicht schlecht an. Habe ich bisher keine Erfahrung mit, aber es geht Richtung Friesennerz, oder?

ja, richtig. es ist allerdings eine maximal 1mm duenne hose. den produktnamen kenne ich nicht, aber ich habe sie mal mit ~75% rabatt fuer ~€12 bei der erøffnung eines sportartikelladens in der næhe erstehen kønnen. fuer die 3½ km-distanz ist die hose perfekt, auf dem rueckweg brauche allerdings 10 anstelle von 7 minuten, weil's bergauf geht - da ist das ausziehen schon eine grosse erleichterung. zwei anderen standardstrecken à 17 und 25 km pro richtung hinterlassen eine feuchte bzw nasse hose unter der regenhose und zum wandern ist die dampfsperrenløsung ebenfalls recht ungeeignet. funktionsfæhigere løsungen sind mir da allerdings wieder zu teuer, um was besseres bisher mein eigen nennen zu kønnen.

Ich habe irgendwo mal eine Tabelle mit EU Arbeitsschutz-Richtlinien gesehen, welche Regenkleidung für welche Arbeiten bei welchen Temperaturen wie lange usw getragen werden darf.

friesennerz im urinwarmen sommerregen: -1 min...!?

ich habe noch mal einen norwegischen "sich-auskønner" wegen der jacken befragt. was ich weiter oben meinte, aber nicht ordentlich formuliert bekommen habe: der sehr feine asphaltstaub verstopft gore-tex ueber zeit, auch vertrægt gore-tex wohl kein salzwasser? von bergans empfiehlt er als billigste løsung die "Anatomic" fuer ~€300 auf dem norwegischen markt. zum æhnlichen preis die ihm oft empfohlene "Loewe alpine Veloce" und die "Mountain Harwear Aguille" fuer ~€350 (im angebot!) legt er mir ebenfalls nahe.

als abschliessenden kommentar mit dem worten "alternativkosten" im hintergrund, werfe ich mal in die runde, dass ich vor fast genau einem jahr dieses wundervolle automobil fuer ~€250 verschleudern musste... :bash:

lieb gruss
ungua

[Nicht übertreiben]

Die Imprägnierung läßt sich nach dem Waschen übrigens auch durch trocknen im Trockner wieder reaktivieren, man muss als nicht immer nachsprühen.

habe ich nicht und werde ich nie haben - aus rein økologischen gruenden. ich imprægniere durch aufspruehen.

Dann stellst sich natürlich auch die Frage, was schädlicher für die Natur ist: Einmal die Jacke im Waschsalon in einen Trockner werfen, oder jedesmal neu imprägnieren ;)

Zum Thema wasserdichte Jacke ansich:

Wenn es wirklich nass ist, dann halte ich mich entweder so kurz wie möglich draußen auf oder benutze einen Schirm (im Alltag). Wenn ich mich (z.B. im Urlaub) länger bei Regen draußen aufhalte, dann bewege ich mich dabei meist und produziere viel Feuchtigkeit und Wärme.

Im ersten Fall sind stark wasserabweisende Gewebe imo in der Lage dem Regen zu widerstehen, im zweiten Fall muss ich mich eh entscheiden, ob ich von außen oder innen nass werde, da Gore-tex etc. einfach nicht "atmungsaktiv" genug sind. Wenn man eine Jacke so baut, dass die abgestrahlte Wärme dafür sorgt, dass man das Gefühl hat eine trockene Jacke zu tragen, dann ist mir das lieber, als im eigenen Saft zu schmoren.
Ich kenne noch kein eVent, aber das Zeug scheint wirklich ganz gut zu sein, vielleicht hat man damit oder einer Kopie/Weiterentwicklung dann die eierlegende Wollmilchsau?!

Sicherlich gibt es auch Situationen, wo Membranen Sinn machen, wenn ich lange mit einem Hund (oder auch ohne) im Regen und bei Wind spazieren gehe, dann wird man nicht warm genug, kann keinen Schirm benutzen und ist zu lange im Regen unterwegs, als dass ein membranloses Gewebe dem gewachsen wäre. Gleiches gilt beim Kletten etc. , also immer wenn man zeitweise inaktiv /wenig aktiv ist und sich dem Regen nicht anderweitig entziehen kann.

Ich sehe die Zukunft der wasserdichten Jacke übrigens nicht in irgendeiner Membran, sondern in der Imprägnierung, die irgendwann dauerhaft verhindert, dass Wasser überhaupt ins Gewebe eindringen kann. Damit sind dann luftige Stoffe möglich, die trotzdem wasserdicht sind.

Egal für welche Jacke du dich entscheidest, achte darauf, dass sie vernünftige Unterarmreißverschlüsse hat, kein Stoff ist immer besser als der beste Stoff

Nochmal kurz zu Gore-tex u.ä.: Das ist eine Membran, die Wasser in Dampfform transportiert. Wenn die Poren sich zusetzen (Salz, Schmutz etc.) dann ist es vorbei mit dem atmen. Sympatex u.ä. transportieren das Wasser in Molekülform, es gibt also keine Poren, die verstopfen können. Im Neuzustand scheinen aber die ersteren den anderen überlegen zu sein, aber vielleicht hat Bergans ja eine Membran zweiten Typs, die konkurrenzfähig ist? [edit]zumindest zum zweiten Typ scheint sie zu gehören[/edit]

Hilsen
Thorben

[Max Power]

Ich habe mir vorhin mal Webseiten über Bergans Dermizax angeschaut, u.a. diese http://www.survivalequipment.de/pub/info/dermizax.html
Positiv finde ich den relativ hohen Informationgehalt, negativ, dass schon im Logo das Wort Zukunft kein "t" hat. Bei sowas kommen mir halt immer direkt Zweifel an der Professionalität
@ungua
Die tatsächliche Qualität von Dermizax kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen, gebe aber den Tip, dir so eine Jacke, wenn du jemanden kennst der eine hat, mal im wahren Leben (nicht nur im Laden) anzusehen, wenn möglich auch etwas intensiver. Ich persönlich drehe jedes Kleidungsstück vor dem Kauf komplett auf links und sehe mir genau die Verarbeitung im Inneren an. Von Gore Paclite, wie in der Mountain Hardwear Jacke verwendet, lässt du für deine Zwecke besser die Finger, das Konzept dahinter (leichte regenjacke für den Fall der Fälle) steht irgendwie im Widerspruch zu deinen Anforderungen. Sowas fällt eher in den Bereich von: "Hmm, welche von meinen zehn Jacken nehm ich denn heute?" oder "Ich hab schon alles, wo gibts noch was Neues?", kenne ich halt als alter Jackenfetischist

[ungua]

Dann stellst sich natürlich auch die Frage, was schädlicher für die Natur ist: Einmal die Jacke im Waschsalon in einen Trockner werfen, oder jedesmal neu imprägnieren

habe ich beim schreiben auch ueberlegt, gutes argument...

Wenn es wirklich nass ist, dann halte ich mich entweder so kurz wie möglich draußen auf oder benutze einen Schirm (im Alltag). Wenn ich mich (z.B. im Urlaub) länger bei Regen draußen aufhalte, dann bewege ich mich dabei meist und produziere viel Feuchtigkeit und Wärme.

schirm ist generell unpraktisch, weil ich ueberall mit dem fahrrad hinfahre und man einen schirm auch viel zu schnell vergisst... die tnf-jacke war bisher ganz gut im wærmen trotz feuchtigkeit; ist stark abhængig von der kleidung drunter, natuerlich.

Ich kenne noch kein eVent, aber das Zeug scheint wirklich ganz gut zu sein, vielleicht hat man damit oder einer Kopie/Weiterentwicklung dann die eierlegende Wollmilchsau?!

welche hersteller bieten das an?

Ich sehe die Zukunft der wasserdichten Jacke übrigens nicht in irgendeiner Membran, sondern in der Imprägnierung, die irgendwann dauerhaft verhindert, dass Wasser überhaupt ins Gewebe eindringen kann. Damit sind dann luftige Stoffe möglich, die trotzdem wasserdicht sind.

da frage ich mich aber, wie die imprægnierung atmungsaktiv/luftig sein kann, wenn vollstændig wasserabweisend!? sicher eine grosse herausforderung fuer die hersteller und eine zu grosse fuer meine phantasie...
das mit den unterarmreissverschluessen ist ein guter tip, das ist eine der sachen, die ich bei meiner halbtoten jacke wirklich vermisse!

Im Neuzustand scheinen aber die ersteren den anderen überlegen zu sein, aber vielleicht hat Bergans ja eine Membran zweiten Typs, die konkurrenzfähig ist? [edit]zumindest zum zweiten Typ scheint sie zu gehören[/edit]

... und ich kann noch hinzufuegen, dass selbst die grøssten bergans-fans dem ganz neuen goretex eine bessere leistung zugestehen.

Positiv finde ich den relativ hohen Informationgehalt, negativ, dass schon im Logo das Wort Zukunft kein "t" hat. Bei sowas kommen mir halt immer direkt Zweifel an der Professionalität

stimmt, die seite ist offensichtlich nicht besonders gewissenhaft uebersetzt worden.

lieb gruss
ungua

[Nicht übertreiben]

Anbieter von eVent:

Vaude, Rab, Klättermusen (früher), Montana, Integral Designs, zu dem Thema ist hier schon eine Menge geschrieben worden, einfach mal suchen.