Windstabiles 2-Personen Trekkingzelt für <600€

[Polte]

AW: Windstabiles 2-Personen Trekkingzelt für &lt;600€

Die Berechnungen scheinen ja schön und gut zu sein. Ich kann sie aber nicht nachvollziehen, geschweige denn damit was anfangen. Und somit würde ich aufgrund dieser Berechnungen niemals ein Zelt kaufen. Zumal dann Erfahrungen von anderen Nutzern (oder die eigenen) dieses ganze gerechne in den Schatten stellen.

-viel zu windanfällig

Das Trango kenne ich aus der Praxis ...
Im Trango 2 habe ich im Basecamp am Acon gepennt. Selber habe ich das "Trango 6" und noch eins von Mountain Hardwear, dazu kenne ich diverse Berichte und Bilder von Bergtouren im Himalaya, Südamerika sowie Ausflüge nach Alaska oder Grönland ....

Und aufgrund dieser Erfahrungen und der daraus resultierenden Kritik zu behaupten

Behauptungen als falsch und unsinnig abzutun, ohne sich inhaltlich einzulassen, nennt man Ignoranz.

finde ich wiederum auch nicht richtig.

Außerdem würde mich mal ganz im Ernst interessieren, wie man da was berechnet. Am besten bitte so erklären als wenn es ein 7 jähriges Kind verstehen soll.
Wie wird da die Krafteinwirkung (Wind) berechnet? Wenn es doch erheblich viele Fakroren gibt die man so gar nicht (zumindest nach meinem Verständnis) berechnen kann .... (Windstärke, Verwirbelungen, drückt der Wind von oben oder kommt er ziemlich tief, wird er Wind umgelenkt bevor er auf´s Zelt trifft oder kommt er direkt rauf ... )

Danke

[Nordman]

AW: Windstabiles 2-Personen Trekkingzelt für &lt;600€

.......Schmusi will doch etwas nähen, was -- mit entspechendem Gestänge-- seinen Berechnungen und Vorstellungen entspricht. Warum urteilen, bevor es fertig ist?

Ditschi

es hat sich über das TNF Bastion oder über den geplanten eigenbau bisher doch noch keiner kritisch geäußert,
die kritik wurde über die von schmusi errechnete windanfälligkeit von praxiserprobten zelten geäußert.
das TNF Bastion mag ja stabiler sein, aber es gibt andere zelte mit denen die meisten unter harten bedingungen keine probleme hatten. .....und da muß man sich jetzt keine windanfälligkeit herbeirechnen, wenn er von diesem zelt überzeugt ist, bitte!

[Schmusebaerchen]

AW: Windstabiles 2-Personen Trekkingzelt für &lt;600€

Theorie: Fronteingang: 1,5(robuster) Seite: 3,5
Praxis:

Mein Trango 2 im Basecamp nach einem Schlechtwettereinbruch.

Wo sind die Abspannschnüre? Wie übrigens bei absolut jedem anderen klassischen Geodät.... an der Seite

Forum42
Theorie: Eingangsseite: 0,72 (robuster) Seite: 3,75
Praxis: http://www.youtube.com/watch?v=kmFUxyFUfDg
Ab Minute 4 ist sehr interessant.
Wo sind die Abspannschnüre? An der Seite.
http://www.outdoor-magazin.com/test/...320519.3.htm#9
Ein Video aus der anderen Richtung. Abspannschnüre???

Wechsel Pathfinder, TNF Bastion, HB Staika
Theorie: Alle Seiten annähernd gleich stabil
Wo sind die Abspannschnüre? An allen Seiten.

Ich habe nach Windmaschinentests geschaut, aber die sind alle mit Abspannschnüren und daher nichts aussagend.

@Ditschi: Richtig. Wenn ich mich recht entsinne liegt Zuhause noch ein altes undichtes Kuppelzelt. 4 Gestängekanäle und paar Gestängeschlaufen sind ja schnell genäht. Aber erst im Winter. Vorher ist da noch ein Projekt für jemand anderes dran.

[Torres]

AW: Windstabiles 2-Personen Trekkingzelt für &lt;600€

Es hat sich über das TNF Bastion oder über den geplanten eigenbau bisher doch noch keiner kritisch geäußert,
die kritik wurde über die von schmusi errechnete windanfälligkeit von praxiserprobten zelten geäußert.

Richtig.

Und ich gebe im übrigen zu bedenken, dass es Zelte mit perfekter Gestängekonstruktion gibt, die förmlich explodieren. Zurück bleibt das Gestänge.
Oder anders ausgedrückt: Gestänge kann man nach einem Sturm reparieren. Zeltmaterial nicht.

[Nordman]

AW: Windstabiles 2-Personen Trekkingzelt für &lt;600€

wobei wir dann wieder beim thema wären, dass die windstabilität nicht nur auf das gestänge reduziert werden kann oder das auffieren evtl. sogar andere schäden vermeidet z.b. das tuch nicht zerfleddert, die abspannleinen reißen -oder ausreißen etc.

[Schmusebaerchen]

AW: Windstabiles 2-Personen Trekkingzelt für &lt;600€

@Nordman:Einem 7 jährigen Kind kann man das nicht erklären. Wann sind Winkelfunktionen dran, 8. Klasse?
Ich rechne keine Windanflligkeit herbei. Das Problem ist nur, wenn man schwarz-weiß denkt und plötzlich kommt Farbe dazu. Wenn ein Zelt mit 6kg als sturmstabil gilt und nun kommt ein Zelt, welches den Job mit unter 4kg macht. Dann würde das erstere im direkten Vergleich bei 4kg versagen.

Ich schrieb ja schon, dass das Gestänge eine unterschiedliche Federkonstante hat, je nach dem, ob man von oben auf ein Tunnelzelt drückt oder von der Seite. Das heißt, ein Tunnelzelt ist von oben wesentlich robuster, als von der Seite.
Nun sind das aber 2 Idealfälle. In der Realität hat man nirgends 90° Winkel.

In der Statik ist das so, dass sich die Konstruktion, je nach Winkel, der auf das Gebilde einwirkt unterschiedlich verhält. Das wird jetzt etwas schwierig zu erklären.
Möchtest du ein Objekt verschieben, so wirst du versuchen seitlich zu drücken und nicht von oben. Je steiler der Winkel zur Ebene ist, desto mehr Kraft musst du aufwenden. Die Rechnung wäre F(resultierend)=F*sin(alpha°)
parallel zur Ebene: F*cos(0°)=F*1 -> die volle Kraft wird übertragen -> maximale Schubkraft, bzw Dehnung
45° zur Ebene: F*cos(45°)=F*0,7 -> lediglich 70% deiner Kraft können in das gewünschte Ergebnis umgewandelt werden, bzw mittlere Dehnung
von oben auf das zu schiebende Objekt: F*cos(90°)=F*0 -> Es ist absolut völlig egal, wie viel Kraft du aufwendest, du wirst es nicht schaffen das Objekt zu verschieben.

Das ganze drehen wir jetzt um. Wir möchten nichts verschieben, sondern das Zelt soll so robust wie möglich stehen bleiben. Das bedeutet, wir müssen alles aufwenden, um dem Wind entgegen zu wirken. Das System mit schrägen Balken gegen eine Kraft zu drücken ist ja sicher bekannt. Hier machen wir nichts anderes, nur dass wir keinen festen Balken haben, sondern Gestängebögen, welche je nachdem, wo sie belastet werden unterschiedlich reagieren und je nach dem, mit welchem Winkel der Wind auftrifft verschieden stark Stand halten können.

Also:
>2 Federkonstanten (bei mir A, B, C) -> in Wirklichkeit wäre es eine Funktion, aber das ist dann wesentlich komplexer.
Winkel von 0-360°, in die man eine Stange drehen kann(wechselnde Windrichtung)
Winkel von 0-90°, in die man eine Stange kippen kann

Alles was man jetzt noch machen muss ist:
An welcher Stelle greift der Wind an: Frontal, der optimale Fall (A) oder Quer, wie beim Tunnelzelt (C)
In welchem Winkel steht die Stange zum Wind: cos(linke Seite der Erklärung)
Wenn die Stange nicht in einer Linie zum Wind steht, wie ist ihr Neigungswinkel: cos(rechte Seite der Erklärung)

Warum ist es bei 0° egal, wie die Stange in die andere Richtung steht?
Man würde die Stange nur um die eigene Achse drehen. Nach der Drehung ist immer noch die gleiche Seite in Windrichtung.

Jetzt kann man alle Richtungen für eine Stange berechnen:


Zum Schluss muss man noch darauf Achten, dass man keine Sonderfälle hat (Schulphysik eben):
-Zeltstoff bildet einen Abspannpunkt: Tunnelzelt Frontal, Salewa Micra Frontal, Tunnelapsiden Frontal
Die Berechnung beschränkt sich sozusagen auf reine selbststehende Gebilde.
Ich schrieb schon mal in einem anderen Thread, dass man mit genügend Leinen jede Konstruktion stabil bekommt.

-Konstruktionen, welche das Gestänge so versteifen, dass die Federkonstante enorm verändert wird: TNF Bastion
Wenn Wind auf das Gestänge trifft, was in einer Linie mit dem Wind steht, dann verformt es sich wie ein Tunnelzelt. Da dieses Gestänge mit den anderen beiden quer zum Wind stehenden verbunden ist, so wird sich das vordere zusammenstauchen(geht in die Breite) und das hintere strecken(wird lang und schmal). Diese beiden Quergestänge sind aber auch miteinander verbunden und in die Breite gehen und schmal werden ist irgendwie nicht das gleiche. Der Effekt hebt sich auf, beide Stangen bleiben dort, wo sie ihren Kreuzungspunkt haben gleich breit. Wenn sie gleich breit bleiben, dann können sie sich auch nicht so gut strecken und stauchen. Weiter zurückgedacht, sind sie ja noch mit dem anderen Gestänge verbunden. Wenn die beiden Querstangen nicht nachgeben, dann können die beiden Stangen in einer Linie mit dem Wind(bei denen der Gedankengang angefangen hat) sich auch nicht so leicht dem Wind hingeben.

Die Verbiegung der Gestänge wurde sozusagen gezielt genutzt um das System noch robuster zu machen. Deswegen ist das System den anderen überlegen.

Warum man das nicht berechnen kann? Ganz einfach, es ist nicht mehr der Effekt eines reinen Gestängebogens. Wenn in 40cm Höhe der Kreuzungspunkt ist und das Zelt ist 1,35m hoch, dann verhält es sich plötzlich wie ein Zelt, was nur 95cm hoch ist. Und sogar noch besser, weil die Stangen nicht mehr lose mit dem Boden verbunden sind, sondern in 40cm Höhe bereits fest eingespannt. Es gibt kein Gelenklager mehr, welches der einwirkenden Kraft aus dem Weg geht.


Ich habe übrigens gefunden, wo ich mich verrechnet habe. Habe ja schon von Anfang an gesagt, dass mir was komisch vor kam. Die Berechnung von A war falsch.
Micra 0,7 -> 2,4
Forum(robuste Seite) 0,7 -> 1,8
Bastion 0,7 -> 1,4
Bastion 1,5 -> 2,3
Das war der Fehler, den ich die ganze Zeit gesucht habe. Jetzt stimmt es. Konnte irgendwie nicht sein, dass ein Forum42 robuster, als ein Trango2 ist. Und damit ist auch der 2. Punkt, der mich gestört hat weg. Das Bastion ist jetzt nach Rechnung minimal robuster, als das Trango.
ABER: Jetzt kommt der Spezialfall von oben ins Spiel. Da beim Bastion sich die Gestänge paarweise davon abhalten sich zu verformen entsteht eine völlig neue Federkonstante für die Stange. Und das zu berechnen ist besch***. Aber eins ist klar, es ist von der reinen Anordnung der Gestänge her bereits robuster. Und wenn dann noch ein Spezialfall diesen Ausmaßes dazu kommt....

[Thomasy]

AW: Windstabiles 2-Personen Trekkingzelt für &lt;600€

@Thomasy: Das Forum42 mit diesen Tests und Berechnungen und den ganzen Wünschen der User(habe da fast alle Threads gelesen) wäre (bis auf das Gewicht) das raus gekommen, was ich mir vorstelle. Ich würde es ja auch als großen Bruder des Forum42, bzw die Bergzeltvariante des Bastion bezeichnen:

- 4 Gestänge, wie beim Bastion, aber schräger und weiter auseinander gezogen -> mehr Windstabilität, weniger Schneelaststabilität, geringere Höhe(1,2m), weniger Zeltstoff, weniger Windquerschnitssfläche
- Wie beim Wechsel Forum oben Gestängekanal(ich habe keine Lust mich über ein Zelt zu beugen, um es oben einzuhängen) und unten mit Clips
- 4 Türen, wie beim Wechsel Forum, aber symmetrisch
- AZ first, IZ eingehängt, wie beim Forum. Jedoch mit 3 verschiedenen IZ
->2 Personen 2 Apsiden(je 2 Ausgänge) wie beim Forum
->3 Personen 1 Apside(2 Ausgänge) und 1-2 Hinterausgänge
->4 Personen ohne Apside und 2-4 Ausgänge
- optionale Apside, wie bei vielen Ortik Zelten
-> Vordach, damit man den RV oben öffnen kann zur Belüftung
-> Apside ohne Gestänge
-> Apside mit Gestänge
-> Tunnelelement zum Nachbarzelt
- Durch nen Trick steht das Zelt mit 4 Erdnägeln fast so gut, wie mit 12Stk. Und da sind dann schon 4 Abspannleinen eingerechnet. 12 Abspannleinen mit 8 Erdnägeln wäre das für die Praxis angesetzte Maximum.
Durch den gleichen Trick kann man beim Aufbau zuerst die 4 Grundabspannschnüre setzen und dann erst das Gestänge aufrichten. Hat den Vorteil, dass es beim Aufrichten bereits die Stabilität eines Einbogenzeltes hat.
- Statt Schnallen oder fester Verbindungen verfügen die Einzelteile(AZ, IZ, Groundsheet, Gestängefüße, Spannschnüre, ext. Abspannung, int. Abspannung, Schneeanker) alle über ein Stück Schnur und T-Stopper ( ohne diese mega nervigen Plastikringe). Ist robuster, leichter, billiger, leichter reparabel und modularer, als alles andere. So kann man die Gestängefüße wahlweise ans IZ oder AZ machen oder an beides. Ein Bruch des T-Stoppers ist erst ein mal völlig egal, da die Gegenseite ebenfalls einen T-Stopper hat.
- Externe Abspannschnüre sind mittels T-Stopper leicht zu lösen (beim Vaude Mark2 ist das glaube ich so)
- Interne Verspannung erhöht die Stabilität beträchtlich. Die Ecken ergeben kleine Kuppelzelte. Die Schnüre sind so weit am Rand, dass sie nicht stören, bzw für so was Wie Jacken zur Ablage genutzt werden können und beim Ab/Aufbau bleiben sie drin.
Die Interne Abspannung zur Schneelast Stabilität geht 2 mal quer durchs Zelt. Stabilitätszuwachs ist nach subjektivem Test gigantisch. Und ich sage mir: Wenn ich wach bin, dann kann ich den Schnee runterkehren oder schütteln. Wenn ich schlafe ist es mir egal, ob 50cm über mir ne Leine ist. Wenn bei dem Zelt ein Abkehren überhaupt nötig ist. Optimalerweise soll es ja runter rutschen.
- Gestängeanzahl lässt sich von 4 bis 12 variieren(ohne große technische Vorbereitungen, Gestängekanäle o.ä.). Jedoch habe ich keine Ahnung, wo man die 12 Stangen brauchen soll. Vielleicht zum campieren auf der Autobahn.
- Und das beste: Es wäre mal ein expeditionstaugliches Geodät(meine Verarbeitungsqualität mal ignoriert), welches zu 100% selbststehend ist (keine feste Tunnelapside, keine Seitenwindanfälligkeit).

Stabilität: Siehe Test
Einfacher Aufbau: 4 Erdnägel, 4 Stangen, kombinierter Aufbau AZ, IZ, GS
Gewicht: Unter gängigen Geodäten
Erweiterbarkeit: sehr gut gegeben (2,3,4 Pers. IZ) (bis 4 externe Apsiden)
Komfort: Je nach IZ: 4AZ Türen und 2 Apsiden (wie beim Wechsel Forum)

Meine Exceltabelle spuckt zur Zeit folgendes aus:
IZ Höhe: 1,2m
IZ: 4m² (max 2,5x2m)
Apsis: 1,5m²

AZ: 1505g 116,85€ (65g/m² Silnylon)
IZ: 920g 59,75€ (35g/m² Nylon IZ)
Gestänge: 782g 183€ (8mm DAC)
Gesamt: 3200g 360€
Aufgrund der Erfahrungen mit meinem Rucksack und Biwakzelt würde ich sagen, dass man so bei 4000g und 400€ landet. Für 3Personen IZ, Sommer Außenzelt, ohne Externe Apsis.
Wenn ich es mit Wechsel Forum ca 3,5kg 3Stangen und TNF Bastion ca 6kg 6Stangen und externer Apside vergleiche, so könnten 4kg machbar sein.

Jetzt brauche ich nur noch einen Sponsor für gebrauchte Alugestänge und vieeeeel Zeit.

Trifft das dann ungefähr auf deine Wünsche zu?
Selbst nähen lohnt sich Preislich bei simplen Sachen(Tarp) und wenn es das gewünschte nicht gibt. Vergleicht man meine Featureliste mit gängigen Zelten, so sieht man, dass da eine gewaltige Kluft ist. Obwohl ja eigentlich viele Zelte mit gekoppeltem Aufbau suchen.

Hallo Schmusebärchen,

ich bin zu tiefst beeindruckt von deinen Ausführungen und kann Dir bis ins letzte Detail auch folgen. Habe sogar schon ein 3-dimensionales Bild vor Augen.

OT: Nun meine Wünsche sind da eher bescheiden und sogar pragmatisch. Ich schaue einfach ob es mein Wunschzelt zu kaufen gibt und dann überlege ich mir wie ich es günstig beschaffen kann.

Mittlerweile bin ich Tunnelzeltliebhaber und das aus gutem Grund. Das Nallo ist sehr schnell im Auf- und Abbau, wenig Gewicht und ein hervorragendes Innenraumgefühl. Wenn ich es in Patagonien einsetzten würde, dann käme ein zweites Gestänge, zusätzliche Abspannschnüre und Heringe mit. Ich würde das Zelt schon irgendwie zum Stehen bringen.

Ich glaube auf den Acon würde ich auch mit einem Tunnelzelt aufkreuzen oder einem Hilleberg Jannu. Aber das steht noch nicht auf meiner Liste denn dafür fehlen mir einfach noch die Fähigkeiten und auch die Erfahrung. Wahrscheinlich würde ich alles in und an meinen 45 Liter Rucksack dranpacken und damit dann dort auch aufkreuzen. Wäre garantiert ein Bild für die Götter und würde ich hier im Forum dann auch posten. Ich muss gestehen ich mag Federgestänge.

Becks habe ich es auch zu verdanken so pragmatisch zu sein. Denn er hat mich hier in den letzten Jahren sehr inspiriert und dafür danke ich Dir lieber Becks. Dank dir habe ich nämlich meine Ausrüstung auf ein Minimum reduziert und nehme nur noch das Nötigste mit. Ist auch mein Verständnis zum Ultralightgedanken.

[Nordman]

AW: Windstabiles 2-Personen Trekkingzelt für &lt;600€

@ Schmusi vielen dank für deine sehr ausführlichen erklärungen, ich hätte mit mir nicht soviel gedult.

mit dem gestänge glaub ich dir das ohne nach zu rechnen, dein rechenfehler wäre mir gar nicht aufgefallen.
und wie ziehst du die faktoren mit ein, ab wann die mitgelieferten leinen reißen oder ab wann z.B. der reißverschluß von der tür bei den genannten zelten aufgeht? lüfter offen oder geschlossen?
zumal du von statischen windverhältnissen ausgehst und ich annehme, dass die doch sehr dynamisch sind.

[Schmusebaerchen]

AW: Windstabiles 2-Personen Trekkingzelt für &lt;600€

Habe sogar schon ein 3-dimensionales Bild vor Augen.

Da kann ich dir helfen.

schwarz = Grundriss
blau = Gestänge
gelb = Mindestabspannung
orange = Zusatzleinen
rot = interne Verspannung


@Nordman: Die Antwort auf diese Berechnungen ist nicht 42
Das ist eine reine Betrachtung des Gestänges, da es nun mal der Grundstein eines robusten (selbststehenden!!!) Zeltes ist.
Diese Formel betrachtet die Zeltformen bei gleicher Gestängelänge und gleichem Gestänge.

Leinen reißen, wenn sie ihre Bruchlast überschreiten. Je robuster die Gestängekonstruktion, desto weniger hat die Leine zu tun.
Beim RV meinst du sicher ein reißen. Der RV muss natürlich dem Zelt entsprechend sein. Man könnte mit meiner Berechnung prüfen, wie stark sich das Zelt neigt, zurückrechnen auf die Windkraft. Über die Größe der nicht abgespannten Fläche, dem Winkel und der Windkraft kann man berechnen, wie stark der Stoff belastet wird. Dementsprechend kann man den Reißverschluss wählen.
Wenn das nicht reicht, dann kann man noch Tricks anwenden, wie Abspannungen in der Fläche/Tür(wie beim Svalbard) oder hinter der Tür Abspannungen. Ersteres habe ich bei mir geplant, da genau an der Stelle die Größte Fläche ist und was sind schon die paar Gramm, für ein Dreieck aus Zeltstoff. Und zweiteres wird sich automatisch ergeben.
Lüfter hängt ja rein von der Konstruktion und Verarbeitung des Lüfters ab. Würde also als zusätzliche Schwachstelle dazu kommen, egal wie das Zelt aussieht.

Ja, das ist eine statische Betrachtung.
Es gibt da hunderte Effekte, die ich auch nicht alle kenne. Ich denke aber, dass die wichtigsten die Resonanz, Böen und Strömungseffekte sind.
Resonanz ist nicht schlimm, da sich das Zelt nicht weiter aufschaukeln kann, als die Sturmleinen. Aber ganz nebenbei: Das klassische Geodät hat eine geringe Frequenz, was bei Sturmböen problematisch wäre(ohne Leinen und Zeltstoff). Das Bastion eine hohe Frequenz, was bei starken statischen Winden zum Vibrieren führen könnte. Ich weiß nicht, wie statisch der Wind am Nordpol ist, aber ansonsten sollte der Fall nicht eintreten.
Sturmböen bin ich der Meinung, dass das Gestänge fest stehen soll und der Zeltstoff nachgeben, z.B. über Gummiabspannungen(Vaude Mark2). Deswegen Gestänge außen.
Strömungseffekte werden wesentlich von der Grundstabilität des Zeltes bestimmt und dessen Aerodynamische Eigenschaften. Eine Tropfenform wäre eigentlich ideal, aber halt nur aus einer Richtung, daher ist eine Kugel die optimalste Form aus allen Richtungen. Hier treten die wenigsten Verwirbelungen auf. Man sieht aber an den klassischen Geodäten, dass das nicht das Problem ist. Zwischen Kuppel und Apsis ist sehr hohes Potenzial für Verwirbelungen und auch noch der RV.

Das mit dem Nachgeben des Gestänges, zum Schutz des Stoffes ist denke ich nicht so entscheidend. Tipis gelten ja auch als sturmstabil, obwohl da die Stange keinen Millimeter nachgibt. Und der Stoff eher auch im minimalen Bereich.
Und wenn die Gestängeanordnung zu robust ist für den Stoff kann man immer noch dünneres leichteres Gestänge nehmen

[Vintervik]

AW: Windstabiles 2-Personen Trekkingzelt für &lt;600€

Interessante Ausführungen, und sicherlich hilfreich, um Konstruktionsprinzipien grundsätzlich zu vergleichen.

Ich bin allerdings etwas skeptisch, ob sie sich direkt auf wirklich existierende Zelte übertragen lassen, um diese zu vergleichen, da meiner Meinung nach ein paar Randbedingungen zur Auslegung nicht gegeben sind.

Wenn ich das richtig verstanden habe, basieren Deine Versuche auf ein und dem selben Gestängetyp/-material?
Wenn aber Zelt A theoretisch konstruktionsbedingt besser ist als Zelt B, kann man diesen Nachteil bei Zelt B ja z.B. bewusst durch anderes Gestänge (Material, Stangendurchmesser) kompensieren.

Den Stoff hast Du mit dieser Begründung nicht berücksichtigt:

Grund: Ist eine Beurteilung der Gestängeanordnung. Ist diese Anordnung schwach, bringt der beste Zeltstoff nichts. Ist diese Anordnung von Grund auf robust, kann es mit robustem Zeltstoff nur noch besser werden.

Der Stoff bewirkt aber auch Zwangsbedingungen für das Gestänge, indem er die Relativbewegungen zwischen den Stangen einschränkt und unter Zug die Last auf die Stangen verteilt. Ist das bei Deinen Versuchen irgendwie berücksichtigt?

Die Abspannungen sind nicht berücksichtigt, richtig?
Gerade diese wären aber interessant, um Zelt A mit Zelt B zu vergleichen, da diese, wenn sinnvoll platziert, einiges ändern können.

Ausserdem sind die realen Dimensionen für die Windlasten wichtig, da u.a. wirksame Querschnittsfläche und Form in die Windlast eingehen (was ja teils schon erwähnt wurde).

[Thomasy]

AW: Windstabiles 2-Personen Trekkingzelt für &lt;600€

@Schmusebärchen

Genial. Dieses Bild hatte ich auch schon vor Augen. Naja ein Lüfter muss keine Schwachstelle sein. Schau dir das mal beim Hilleberg Nallo an. Das hat Bo Hilleberg perfekt gelöst und auch der Eingang bei dem Tunnelzelt ist einfach genial. Du kommst da schnell rein und raus, ohne Probleme. Vielleicht solltest Du dir ein Tunnelzelt konstruieren, das sehr windstabil ist. Vor allem bei starkem Wind bekommst Du es viel besser und schneller auf- und abgebaut.

Sarekmaniac hat sich ein Tunnelzelt konstruiert, das sehr robust aussah. Na klar die Zelte flattern halt im Wind und sind laut, aber man kann ja Ohrstöpsel verwenden.

Schade das es nicht mehr das Hilleberg Helags gibt, denn es war das perfekte Winterzelt und auch für den Sommer genial.

Es war auch meiner Meinung viel besser konstruiert als das Hilleberg Kaitum.

Aber dein Geodät wird schon einiges wiegen, mir wäre das zu schwer. Denn ich bin lieber leichter mit 15 bis max. 20 kg unterwegs. Auch für 2 wöchige Touren nehme ich mehr auch nicht mit, denn ich möchte auch auf der Tour etwas erleben und auch ohne Rückenschmerzen und Muskelkater. Dieses Jahr hat das alles so geklappt.

LG

Thomas

[Thomasy]

AW: Windstabiles 2-Personen Trekkingzelt für &lt;600€

@Schmusebärchen

Das wäre doch ein Zelt für Dich. Oder?

http://www.sportolino.de/Jack_Wolfsk...Ym_3godOXoAHg#

Du solltest einen eigenen Thread aufmachen.

[Schmusebaerchen]

AW: Windstabiles 2-Personen Trekkingzelt für &lt;600€

Ich möchte mal eins sagen: Das ist nicht als wissenschaftliche Arbeit ausgelegt(die schreibe ich gerade nebenbei zu einem viel viel besch**** Thema).

Und deshalb, kann ich nicht jeden Furz mit einfließen lassen. Um es mal konkret zu sagen: Man fordert von mir, dass ich alle betrachteten Zeltarten(2 bzw 5) mit 3 Gestängesorten(FG, Alu, Carbon) mehreren Zelthöhen(sagen wir 3) und verschiedenen Stoffarten, Gestängebefestigungen, Abspannungen Belastungshöhen und Winkeln teste. Wäre was für ne Diplomarbeit, aber bei mir wohl eher "Studiengang verfehlt." Arbeitsaufwand 2 Monate, Materialkosten 2000€. Oder CAD, aber da wird ja wieder die Praxistauglichkeit und Berechnung angezweifelt. Weil dieser "ausführliche" Test praktisch nicht umsetzbar ist, verwende ich das Verfahren des schwächsten Gliedes. Aus diesem Grund auch nur gleiche Bedingungen, sprich gleiche Zelthöhe, Gestänge, Biegeradius, ....

Da hier ja immer wieder Zelthöhe, Gestängearten etc kritisiert werden wäre es zu beweisen, dass der Sachverhalt:
Ein Gestängebogen ist seitlich wesentlich instabiler, als von oben.
NICHT gilt. Mal so als Hinweis für die Kritiker

Interessante Ausführungen, und sicherlich hilfreich, um Konstruktionsprinzipien grundsätzlich zu vergleichen.

Genau darum geht es.

Wenn aber Zelt A theoretisch konstruktionsbedingt besser ist als Zelt B, kann man diesen Nachteil bei Zelt B ja z.B. bewusst durch anderes Gestänge (Material, Stangendurchmesser) kompensieren.

Richtig, und deshalb MUSS der Test unter gleichen Bedingungen stattfinden und kann nicht mit realen Zelten getestet werden. Weil mir ging es um den Umkehrschluss: Nicht das schwache Zelt durch andere Materialien schwerer und robuster zu machen, sondern das robustere Zelt durch andere Materialien leichter zu machen.

Abspannleinen:
Aufgrund der Berechnungen und Tests kann man sagen, in welche Richtung eine Konstruktion schwächer ist. Dementsprechend kann man das Material an diesen Stellen verstärken(siehe EV2) oder die Abspannleinen dementsprechend anbringen. Man sagt ja immer, dass ich wissenschaftlich arbeiten soll:
1. Theorie: klassische Geodäte sind an der Seite am verwundbarsten
2. Test: dito
3. Rechnung: dito
4. Praxis: siehe Fotos von Becks, alle Geodäte sind seitlich abgespannt

Und genau da hat/wird mir der Test helfen. So weiß ich jetzt, dass das Bastion Frontal/Seitlich schwächer ist(das wusste ich vorher absolut nicht einzuschätzen), als Diagonal. Also müssten die Abspannleinen Diagonal angebracht werden. Jetzt kommt aber die Praxis: die Abspannleinen wären genau über der Tür. Daher plane ich sie optional.
Ich drehe das ganze sozusagen um. Ich teste nicht mit Leinen, um zu schauen ob etwas besseres raus kommt(viele Versuche), sondern ich teste ohne Leinen, um zu schauen wo die Schwachstellen sind.

Beim Stoff, das ist ein so vielfältiges Thema. Hier kommt es darauf an, ob Flachgestängekanal, Gestängekanal, Powerframe, Gummibänder oder oder oder. Und es gibt da solche feinen Unterschiede, dass es nichts mehr mit einem technischen Sachverhalt, sondern mit der Praxis zu tun hat.
Also wem das mit dem Stoff nicht passt, der kann gern Gegenexperimente bringen. Habe ich ja schon öfters dazu aufgefordert.
Ja, der Zeltstoff spannt das Gestänge auf. Und die Wirkungsweisen sind unterschiedlich. Aber, je stärker sich das Zelt neigt, desto robusteren Stoff braucht man, was ja wieder ein Zeichen für Instabilität ist.
Und hier ist wieder das Problem der klassischen Geodäte. Sie sind seitlich "instabil"(nicht wieder falsch verstehen, das heißt nicht, dass sie umgippen ), daher müsste man besonders robusten Stoff am Eingang und Hintereingang vom Innenzelt anbringe. Eingang <-> extra robuster Stoff.... das ist schon ein Widerspruch in sich. Dementsprechend robust muss dann alles auf der Seite gewählt werden. Es gibt im Internet auch ein Bild von einer internen Verspannung eines Geodäten. Diese Interne Verspannung ist logischerweise bei den beiden Eingängen Diagonal angebracht. Genau das, was ich gerade beschrieben habe.
Das Bastion hat ebenfalls seitlich und vorn/hinten. die schwächsten Seiten. Vorn und Hinten sind Apsiden und dadurch perfekt abgespannt. Seitlich fängt man ebenfalls die Kraft über die Eingangsseite ab. Da aber das Gestänge des Bastion mehr Wind aushält und sich dadurch weniger verbiegt, so muss der Zeltstoff weniger Arbeit leisten. Deswegen hat TNF auch genau dort eine zusätze Stange und Abspannpunkte eingebaut.

Windlasten:
Ist relativ egal, da Kuppelzelte mit gleicher (Gestänge)Größe begutachtet wurden. Wäre erst dann wirklich entscheidend, wenn man ein Wechsel Forum mit einem 2m Dome oder Hilleberg Kaitum GT vergleicht. Ist hier nicht der Fall, man muss ja irgendwo eine Vergleichsbasis haben.

Im Prinzip zeigen sich meine Messergebnisse und Rechnungen 1:1 in der Praxis. Das einzige, was nicht bestätigt werden kann ist das Bastion. Weils einfach keiner hat.....

[Schmusebaerchen]

AW: Windstabiles 2-Personen Trekkingzelt für &lt;600€

@Thomasy: Lies mal andere Beiträge von mir, dann ziehst du das JW "Ding" sofort wieder zurück

Lüfter haben Nähte -> Schwachstellen.
Und der Wind kann sich unter ihnen fangen.
Ist aber nicht so tragisch, da sie klein sind.

OT: Geplant ist, wie Nallo den Eingang, aber steiler und oben den Lüfter mit kurzem Gestänge abspannen, wie bei dem JW Teil die Seitenlüfter.

Aufbaubarkeit bei Sturm habe ich mir so gedacht: 3 Erdnägel setzen, eine Stange, die gegen den Wind gerichtet ist am Boden einschieben. Aufrichten, ist ja zu 3 Seiten als Einbogenzelt abgespannt. 4. Erdnagel setzen. Anderen 3 Stangen rein. Nachspannen. Evtl. GS, IZ ganz gemütlich einhängen.

[Torres]

AW: Windstabiles 2-Personen Trekkingzelt für &lt;600€

Man fordert von mir, dass ich alle betrachteten Zeltarten(2 bzw 5) mit 3 Gestängesorten(FG, Alu, Carbon) mehreren Zelthöhen(sagen wir 3) und verschiedenen Stoffarten, Gestängebefestigungen, Abspannungen Belastungshöhen und Winkeln teste.

Richtig.

Und die Erkenntnisse, die Du daraus gewinnen würdest, solltest Du dann in Sekundenschnelle im Kopf verdichten können und wissen, welches Zelt aufgrund seiner besonderen Komponenten in bestimmten Wetterverhältnissen / Regionen tauglich oder nicht tauglich ist. Das Ganze musst Du dann empirisch überprüfen, indem Du das Zelt kaufst und darin mindestens 3 Wochen bei unterschiedlichen Wetterverhältnissen verbringst. Dann kennst Du das Zelt und weißt, was seine "Seele" ist, die durchaus von den Meßergebnissen abweichen kann.
Und dann musst Du Dein Wissen mit den Vorlieben des TOs (Preisrahmen, Größe, Körperlänge, Farbe oder was sonst noch) kombinieren, wissen, wie die konkreten Zelte heißen und wissen, wo man sie findet.....


Das nennt man Zeltberatung.


Und Praxis.

[Orcbandit]

AW: Windstabiles 2-Personen Trekkingzelt für &lt;600€

Um mich als Threadersteller noch mal zu Wort zu melden:
Ich find die Ausführungen hier sehr interessant, aber da ich mir das Zelt nicht selbst bauen werde und das Bastion aufgrund des Gewichts nicht in Frage kommt, bleibt für mich die Erkenntnis, dass es die eierlegende Wollmilchsau als Zelt (momentan) nicht gibt. Wenn man nicht selber baut muss man halt immer irgendwo Abstriche machen (ist ja bei anderen Kaufentscheidungen nicht anders).

Ich werde mir jetzt erstmal ein gebrauchtes Hille oder Helsport zulegen und es mal in der Praxis austesten. Falls ich dann immernoch Probleme mit der Windstabilität habe oder mir das Zelt nicht gefällt, wird es halt wieder verschachert und ein anderes ausprobiert.

Vielleicht sollten Teile der Diskussion ausgelagert werden, da die generelle Gestänge/Zelttyp Diskussion nicht nur für Leute interessant sein könnte, die ein windstabiles Trekkingzelt für unter 600€ suchen.

Schonmal Danke für all die informativen Ausführungen und die gute Beratung.

[Schmusebaerchen]

AW: Windstabiles 2-Personen Trekkingzelt für &lt;600€

@Torres: Wenn ich schon dabei bin, soll ich dann auch noch testen ob Alugestänge oder Carbon Gestänge bei feuchtem Wetter besser sind, als bei schönem Wetter und ob die Nähte der Abspannleinen bei sandigem Boden robuster sind oder bei Schnee?

Dann könnte ich dir eine absolut korrekte und super detailreiche Antwort geben: 42!

Edit: Ich bin auch für Auslagern.

[Becks]

AW: Windstabiles 2-Personen Trekkingzelt für &lt;600€

@Becks: Danke für die Mühe, aber wo ist das TNF Bastion? Erst, wenn da ein TNF Bastion und eine Trango nebeneinander stehen würden, dann wäre das mal ne Ansage. Bisher steht da nur, dass ein Apfel toll ist. Aber wo ist die schöne saftige Birne?

Lenk nicht ab. Ich habe nie etwas von TNF erwähnt sondern lediglich eins von MH (mit einer recht jugedlich erfrischenden und unvernünftigen Antwort). So richtig die Kritik gelesen haste auch nicht oder umgesht sie ganz sanft, aber was solls.

Deine Formel ist wie immer ganz hübsch, stimmt aber nicht. Bei den Trangos und dem EV3 (und EV2) fehlt das Internal guy system in der Rechnung.

Alex

[Schmusebaerchen]

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Lenk nicht ab. Ich habe nie etwas von TNF erwähnt sondern lediglich eins von MH (mit einer recht jugedlich erfrischenden und unvernünftigen Antwort). So richtig die Kritik gelesen haste auch nicht oder umgesht sie ganz sanft, aber was solls.

Deine Formel ist wie immer ganz hübsch, stimmt aber nicht. Bei den Trangos und dem EV3 (und EV2) fehlt das Internal guy system in der Rechnung.

Alex

Wie, MH hat ein Bastion?

Und hier ist wieder das Problem der klassischen Geodäten. Sie sind seitlich "instabil"(nicht wieder falsch verstehen, das heißt nicht, dass sie umgippen ), daher müsste man besonders robusten Stoff am Eingang und Hintereingang vom Innenzelt anbringen. Eingang <-> extra robuster Stoff.... das ist schon ein Widerspruch in sich. Dementsprechend robust muss dann alles auf der Seite gewählt werden. Es gibt im Internet auch ein Bild von einer internen Verspannung eines Geodäten. Diese Interne Verspannung ist logischerweise bei den beiden Eingängen Diagonal angebracht. Genau das, was ich gerade beschrieben habe.

Wenn du es unbedingt möchtest:
Das Internal Guy System, was ich gesehen habe war mit Gurtband gelöst.
Gurtband: Dehnung geht gegen 0, ergo Federkonstante unendlich. Unendlich mal irgend einen Wert größer 0 ist unendlich. Was übrig bleibt ist die Kraftumwandlung von der waagerechten in die senkrechte. Nun ist entscheidend, ob die dem Wind abgewandte Seite des Zeltes dem Druck von dem Punkt der internen Verspannung bis zum Boden aushält. Da habe ich mir auch schon mal Gedanken dazu gemacht und in einem anderen Thread schon mal gepostet, daher hier einfach mal das Bildchen:

Auf dem Bild nicht enthalten ist eine Diagonal Verspannung. Ist zwar möglich, aber man hat mehr Leinen, die auch noch mehr stören und ist kein würdiger Ersatz für externe Leinen.

Die Berechnung wird wesentlich komplexer, da sich jetzt die Steifigkeit des Gestänges ändert und betrachtet werden muss, wie fest es vom Rest der Konstruktion eingespannt wird und welche Strecken das Gestänge überbrücken muss.

Wie es beim echten Bastion ist, k.a. Das wird wohl niemand hier wissen.
Beim EV 2/3 und Trango gehe ich mal davon aus, dass die Interne Abspannung in einer Höhe von 60-80cm angebracht wird. Sind die genau an der gleichen Stelle befestigt, wie die äußeren Abspannleinen?
Bei meinem Plan sollen die ersten Äußeren Abspannleinen in 40cm Höhe sein, genauso wie Intern. Das Gestänge kann weder rein noch raus. In 80cm Höhe ist die Zweite Abspannung, welche direkt an den Zusatzleinen angreift und Intern direkt aufs Innenzelt überträgt um damit eine interne Verspannung zu erreichen. Hier kann das Gestänge ebenfalls weder rein noch raus.
40cm Brücke oder 60cm Brücke, was ist robuster?

Bezüglich Dachlast ist das klassische Geodät(EV2, Trango) robuster(hat 2 senkrechte, welche von den beiden schrägen im Bewegungsfreiraum gehindert werden, der Effekt, der beim Bastion horizontal in alle Richtungen wirkt). Mit Hilfe von lediglich 2 Leinen(der kompletten Internen Zusatzverspannung) hat jedoch das Bastion artige Konstrukt wieder die Nase vorn, weil es am Schwachpunkt(1/3 Gestängehöhe) angreift und das an allen 4 Stangen. Für das Trango bräuchte man 6 Leinen, für das VE-25 satte 8 interne Leinen, für den gleichen Effekt. Mit bewegen ist da nix mehr.....das wird an meinem Prototypen noch deutlich. Irgendwann....

[Thomasy]

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@Schmusebärchen

Das Internal guy System geht über die komplette Fläche des Innenzeltes wie auch das Gestänge verläuft.

http://www.bergfreunde.de/mountain-hardwear-trango-2-2-personenzelt/?pid=10004&_$ja=tsid:51666&gclid=CICejpWdlLoCFQ0Q3godlwsAjg

Kann man auf dem Foto vom Innenzelt sehen. Das MH Trango ist ein sehr guter Geodät und den würde ich sogar einem TNF Bastion vorziehen. Der Auf- und Abbau ist viel leichter und schneller als bei TNF.

Ich denke es spielen mehr Faktoren als nur die Stabilität eine Rolle. Ich finde Torres hat es toll zusammen gefasst.

Wobei ich deine Berechnungen richtig gut finde, doch Sie spielen für mich, wie auch für viele andere Menschen eben nicht die Hauptrolle.

Wenn Du dir z. B. die Fotos von Benzodiazepine anschaust. Wo der sein MH EV3 überall hingesetzt hat, merkst Du das die Standortwahl für dein Zelt viel wichtiger ist. Keiner käme wirklich auf die Idee sein Zelt irgendwo ausgesetzt hinzusetzen, wenn er einen Windschutz haben kann.

Außerdem gibt es hier im Forum auch noch User die gehen mit einem Salewa Denali nach Alaska und sammeln damit ihre ersten Erfahrungen und das Zelt hat die Tour inklusive starkem Schneefall überlebt.

Außerdem Lüfter braucht ein Zelt schon, sonst erstickt man in dem Ding.