Isolation, Wärmequellen & co.

[Bulli53]

AW: Isolation, Wäremquellen & Co.

Due schwedische armee verwendet Daunensvhlafsäcke, bei Bedarf ergänzt um „Jerven“. J. Ist nicht mehr und nicht weniger wie ein mit einer Isolation gepimpter Biwaksack für Notfälle, alternativ als Schutzsack bei der Jagd oder beim Eisangeln.

[marcoruhland]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

..."wie man nach kurzer Nebenrechnung erkennt"...

soll das von mir sein? habe ich nie behauptet aber wenn bestimmte annahmen bzw. nebenbedinungen oder auch randwerte aus denen dann ein berechenbares modell wird oder werden soll falsch sind

...Bei Differentialgleichungen führt nicht generell der keinste Fehler zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen...

können (nicht müssen) die ergebnisse fast beliebig weit entfernt sein und dann muss dieses mathematische ergebnis auch noch interpretiert werden

spätestens wenn man die ""richtigkeit einer numerischen rechnung nur noch durch eine zweite hardware bestätigen kann wird es sehr dünn - nicht umsonst heisst es was bei den mathematikern ein starke vermutung ist genügt jedem physiker als beweis

insbesondere die berechnung/ vorhersage von wetter parametern an einem bestimmten ort und zeit ist mit den heutigen möglichkeiten ganz stark begrenzt und wäre ja nur ein problem um einen schlafsack realistisch im freien zu simmulieren viel komplizierter ist die biochemie eines menschen mit nichten ist es so einfach die zugeführte menge an essen in energie umzurechnen bzw. die eigene masse in die gleichung einzubringen

mich hat schon sehr früh gewundert warum menschen eigentlich der selben statur in dem gleichen schlafsackmodell teilweise extrem unterschiedlich (und subjektiv) kälte wahrnehmen (besonders am weiterverbreiteten carinthia def4 zu beobachten manchen genügt er bis minus 15°c andere frieren schon darin um 0°c) - ich kann das nicht erklären und erst recht nicht berechnen teilweise auch nicht messen d.h. trotz gleicher/ normaltemp. friert man subjektiv

...Deine Vorgehensweise ist also Zelt, drinnen Biwaksack, drinnen Isomatte und darauf eine Daunendecke...

ja das war ein setup -

Für eine "dünne Hülle" mit "etwas zusätzlicher Isolation" da drin ist das von dir beschriebene Set-Up aber sauschwer...

das gewicht bzw. volumen war noch im tragbaren bereich also jervenextrem ca. 2kg und der cumulus comforter xl700 ca. 1,1 kg und dazu auch immer noch den preis im hinterkopf (unter 700 euro) mit dem vorteil multiuse und auch redundanz

...Ist das bei einer völlig durchgefrorenen Decke anders...

ja weil ich nicht darauf schlafe sondern mich damit nur zudecke - eine eva habe ich bisher (bei max. -38°c noch nicht durchgefroren erlebt - feuchte/nasse daunenschlafsäcke schon einige)

...Mich würde zur Einordnung noch interessieren, ob Du dieses Set-Up tatsächlich auf einer Winter-Wander-Tour benutzt hast, das heißt Tag für Tag geschleppt (selbst geschleppt, Motorschlittentouren gelten nicht.)., Und wieviel Liter Packvoumen das alles zusammen hat, und wie viele Nächte hintereinander das Setup funktioniert hat, ohne das der Jerven-Bag voller Eis war.

wenn ich im winter oben bin dann eigentlich immer mit motorschlitten+pulka (ganz selten mit hunden oder geschlossenen fahrzeugen aber immer in einer gruppe), das packvolumen der genannten gegenstände ist ja verlinkt und meist auch mehrere Setups zum testen aber eben nur ein bruchteil dessen was wir dabei haben : z.b. fotoausrüstung mit super tele 600/4 + stativ, jagdgewehre, richtiges essen, treibstoff, saunazelt, zeltofen, felle, gruppenzelt, kleines fässchen treibstoff für die teilnehmer ;) ist immer unterschiedlich und vom transportmittel abhängig aber eigentlich nie unter unter 2x 140l bzw. 100kg pro person also kein ul trekking würde auch nicht zu den teilnehmer passen (zumindest optisch)

so wie ich den jerven nutze also komplett geschlossen bildet sich natürlich in der ersten nacht sofort eis aber es ist kein problem (wird morgen ausgeschüttelt) und das setup würde vermutlich dauerhaft funktionieren (sicherheitshalber werde ich aber meinen eigenen cumulus comforter mit hydrophober daune und beidseitig mit pertex quantum pro vielleicht sogar noch etwas länger ordern) so wie mit dem savotta yukon auch nur ist der doch sehr voluminös und schwer

mehr als 10-14 tage machen wir aber nie

mr

[marcoruhland]

AW: Isolation, Wäremquellen & Co.

Dass man eine gute Isomatte haben soll, weiss jeder hier...

wirklich? dann habe ich die antwort nicht verstanden bzw. die ironie nicht erkannt:

...Und ohne Isomatte meinst Du, friert man selbst mit dickem Schlafsack...

wobei mit ausreichnd material sollte man auch das eine begrenzt zeit durchhalten

..aber deine Theorie mit dünner Hülle und "etwas" Isolation wird die 8000er-Aspiranten sehr freuen, müssen sie jetzt ja nicht mehr so viel in der Höhe schleppen. Reicht ja auch ein Biwaksack und nen Quilt (oder Feuer ).

ja wenn die sherpas nicht nur die rute preparieren und den sauerstoff hoch schleppen würden sondern auch vernünftige gruppenzelte, zeltöfen/ heizungen und dazugehöriges brennmaterial/ treibstoff bis zum camp 4 - könnte man sogar locker auf den quilt verzichten ;)

...J. Ist nicht mehr und nicht weniger wie ein mit einer Isolation gepimpter Biwaksack für Notfälle, alternativ als Schutzsack bei der Jagd oder beim Eisangeln.

ja habe auch nie etwas anderes behauptet aber er funktioniert erstaunlich gut gerade auch als letzte bekleidungsschicht


mr

[ApoC]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

soll das von mir sein? habe ich nie behauptet aber wenn bestimmte annahmen bzw. nebenbedinungen oder auch randwerte aus denen dann ein berechenbares modell wird oder werden soll falsch sind

können (nicht müssen) die ergebnisse fast beliebig weit entfernt sein und dann muss dieses mathematische ergebnis auch noch interpretiert werden

spätestens wenn man die ""richtigkeit einer numerischen rechnung nur noch durch eine zweite hardware bestätigen kann wird es sehr dünn - nicht umsonst heisst es was bei den mathematikern ein starke vermutung ist genügt jedem physiker als beweis

insbesondere die berechnung/ vorhersage von wetter parametern an einem bestimmten ort und zeit ist mit den heutigen möglichkeiten ganz stark begrenzt und wäre ja nur ein problem um einen schlafsack realistisch im freien zu simmulieren viel komplizierter ist die biochemie eines menschen mit nichten ist es so einfach die zugeführte menge an essen in energie umzurechnen bzw. die eigene masse in die gleichung einzubringen

[...]etwas älter immer noch lesenswert der mensch als wärmetechnisches system

Wir sind hier aber nicht bei Wettervorhersagen sondern bei Wärmetransport also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Und ich sehe auch nicht wozu ich das für die Simulation eines Schlafsacks brauche. Dazu kann man auch bekannte Daten nehmen. Und: Wird in dem Skript das Du verlinkt hast nicht genau der Ansatu gemacht in dem Nahrung in Wärme umgerechnet wird?

wenn ich im winter oben bin dann eigentlich immer mit motorschlitten+pulka (ganz selten mit hunden oder geschlossenen fahrzeugen aber immer in einer gruppe), das packvolumen der genannten gegenstände ist ja verlinkt und meist auch mehrere Setups zum testen aber eben nur ein bruchteil dessen was wir dabei haben : z.b. fotoausrüstung mit super tele 600/4 + stativ, jagdgewehre, richtiges essen, treibstoff, saunazelt, zeltofen, felle, gruppenzelt, kleines fässchen treibstoff für die teilnehmer ;) ist immer unterschiedlich und vom transportmittel abhängig aber eigentlich nie unter unter 2x 140l bzw. 100kg pro person also kein ul trekking würde auch nicht zu den teilnehmer passen (zumindest optisch)

Wieviel Grad habt ihr denn dann in der Schlafumgebung?

[derMac]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

können (nicht müssen) die ergebnisse fast beliebig weit entfernt sein und dann muss dieses mathematische ergebnis auch noch interpretiert werden

Bei vielen Differentialgleichungen können die Ergebnisse das auch nicht. Es gibt welche die "stabilisierend" wirken, welche die sich "aufschaukeln" und alles dazwischen. Hängt ganz von der Gleichung und den Parametern ab. Werd doch endlich mal konkret.

spätestens wenn man die ""richtigkeit einer numerischen rechnung nur noch durch eine zweite hardware bestätigen kann wird es sehr dünn - nicht umsonst heisst es was bei den mathematikern ein starke vermutung ist genügt jedem physiker als beweis

Physiker kennen keine Beweise im engeren Sinn. Ansonsten weiß ich nicht, was du hier aussagen willst.

insbesondere die berechnung/ vorhersage von wetter parametern an einem bestimmten ort und zeit ist mit den heutigen möglichkeiten ganz stark begrenzt

Wir reden aber gerade nicht über die Wettervorhersage.

viel komplizierter ist die biochemie eines menschen mit nichten ist es so einfach die zugeführte menge an essen in energie umzurechnen bzw. die eigene masse in die gleichung einzubringen

Die Masse in die Geichung einzubringen ist sicher relativ einfach. Die ist ja ziemlich statisch. Werd doch mal konkret.

das gewicht bzw. volumen war noch im tragbaren bereich also jervenextrem ca. 2kg und der cumulus comforter xl700 ca. 1,1 kg und dazu auch immer noch den preis im hinterkopf (unter 700 euro) mit dem vorteil multiuse und auch redundanz

Mein Schlafsack wiegt unter 2 kg und ich kann darin auch bei -30°C übernachten. Das Transportvolumen entspricht dabei ungefähr einem Baketball, eher kleiner.

ja weil ich nicht darauf schlafe sondern mich damit nur zudecke - eine eva habe ich bisher (bei max. -38°c noch nicht durchgefroren erlebt - feuchte/nasse daunenschlafsäcke schon einige)

Ich hab noch keinen "durchgefrorenen" Schlafsack erlebt, aber wenn meiner mal feucht wird, dann nicht nur in dem Bereich auf dem ich liege.

wenn ich im winter oben bin dann eigentlich immer mit motorschlitten+pulka (ganz selten mit hunden oder geschlossenen fahrzeugen aber immer in einer gruppe)

Der ursprüngliche Fragesteller möchte seine Ausrüstung so wie ich das verstanden habe aber ganz aus eigener Kraft transportieren.

Mac

[Sarekmaniac]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

wenn ich im winter oben bin dann eigentlich immer mit motorschlitten+pulka (ganz selten mit hunden oder geschlossenen fahrzeugen aber immer in einer gruppe), das packvolumen der genannten gegenstände ist ja verlinkt und meist auch mehrere Setups zum testen aber eben nur ein bruchteil dessen was wir dabei haben : z.b. fotoausrüstung mit super tele 600/4 + stativ, jagdgewehre, richtiges essen, treibstoff, saunazelt, zeltofen, felle, gruppenzelt, kleines fässchen treibstoff für die teilnehmer ;) ist immer unterschiedlich und vom transportmittel abhängig aber eigentlich nie unter unter 2x 140l bzw. 100kg pro person also kein ul trekking würde auch nicht zu den teilnehmer passen (zumindest optisch)

.

Also nicht nur kein UL Trekking, sondern gar kein Trekking.

Danke für die Erläuterung der Randbedingungen. Was mir jetzt noch nicht ganz klar ist: Wird die Ausrüstung jetzt eher stationär genutzt, d.h. ein Basislager errichtet, oder tagtäglich morgens abgebaut, auf Motor- oder Hundeschlitten verladen und weiter geht's, und am Abend/nachmittag dann wieder abgeladen, alles wieder aufgebaut, etc.?

Mit Motorschlittentourismus kenne ich mich nicht so aus, aber die Musher die ich kenne, laufen in der Regel vorbereitete Camps an, also z.B. dauerhaft, oder zumindest für den Winter dauerhaft errichtete Jurten, und oder eigene bzw. vorgebuchte Hütten. Ein großer Geodät oder Tunnel ist eher als Notunterkunft für unvorhergesehene Ereignisse mit auf dem Schlitten.

Tagtäglich ein Lager abbrechen und neu aufschlagen bei dem Ausrüstungsstil, den Du beschreibst, kommt mir nicht praktikabel vor, man will ja auch was haben vom Tag (von der Fotoausrüstung, von der Jagdausrüstung) und nicht nur ständig packen, packen, packen.

[Mus]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

mich hat schon sehr früh gewundert warum menschen eigentlich der selben statur in dem gleichen schlafsackmodell teilweise extrem unterschiedlich (und subjektiv) kälte wahrnehmen (besonders am weiterverbreiteten carinthia def4 zu beobachten manchen genügt er bis minus 15°c andere frieren schon darin um 0°c) - ich kann das nicht erklären und erst recht nicht berechnen teilweise auch nicht messen d.h. trotz gleicher/ normaltemp. friert man subjektiv

Es kann beim menschlichen Körper einen großen Unterschied geben zwischen Kerntemperatur und der Temperatur in den peripheren Bereichten.
Außerdem haben Menschen eine unterschiedliche "Wärmeleistung" und unterschiedliche "Wärmeableitung" vom Kern nach außen und je nach "Zusammensetzung" sogar eine unterschiedliche "Wärmekapazität". Ein menschlicher Körper ist eben kein "Sack voll 37° warmem Wasser".

Ich frage mich schon, wie man Wintertourerfahrung haben kann, ohne solche elementaren Dinge jemals festgestellt zu haben. Jeder der mal paar Tage gewandert und nachts gezeltet hat, weiß doch, dass ein und derselbe Mensch im gleichen Schlafsack und bei gleicher Temperatur mal frieren und mal warm genug liegen kann, je nach dem wie erschöpft oder fit man ist und was man vorher gegessen und getrunken hat und ob man warm oder fröstelnd in den Schlafsack gestiegen ist.
Eigentlich muss man dafür nicht mal wandern gehen. Das kann man sogar daheim im eigenen Bett feststellen.

[Vegareve]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

.

Tagtäglich ein Lager abbrechen und neu aufschlagen bei dem Ausrüstungsstil, den Du beschreibst, kommt mir nicht praktikabel vor, man will ja auch was haben vom Tag (von der Fotoausrüstung, von der Jagdausrüstung) und nicht nur ständig packen, packen, packen.

Dafür gibts warscheinlich Personal..

Naja, also Motortouren durch die Wildnis im Winter sind nicht wirklich das, was die ODSler hier unter Wintertour verstehen, von daher sind all diese Tipps, sagen wir mal, eher in einem anderen Kontext brauchbar.

[marcoruhland]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

...Wird in dem Skript das Du verlinkt hast ...

ich habe das skript nicht verlinkt weil es meine meinung (im gegenteil ich habe die erfahrung gemacht das vieles was dort angenommen wird für nicht stimmt aber bin auch kein normmensch mit 75kg) wiedergibt sondern weil es für jemand der sich mit der materie noch nie beschäftigt hat wichtige parameter benennt

...Die Masse in die Geichung einzubringen ist sicher relativ einfach...

aber daraus (oder den abmessungen eines menschen) auf die wärmeabge zu schliessen dies also berechnen zu wollen und es auch zu können ohne signifikanten fehler halte ich ich für groben unfug und wer das glaubt und noch nie seine rechnung durch eine bzw. viele messung überprüft hat den bezeichne ich als wissenschaftsgläubig. es reicht schon eine messung mit deutlicher abweichung zum errechneten ergebnis um eine angenommene formel (als grundsätzlich falsch) zu widerlegen

eine messung liefert natürlich umgekehrt keine erklärung für ein physikalischer phänomen/problem - ist mir aber auch persönlich meistens egal z.b. wenn du in deinem schlafsack bei -30°c gut schlafen kannst wer bin ich das anzuzweifeln nur muss das nicht für mich oder andere stimmen

ich kann ja nur glaubhaft von dem berichten was ich selber erlebt bzw. gemacht habe oder bei dem ich zumindest dabei war

...Wieviel Grad habt ihr denn dann in der Schlafumgebung...

ganz unterschiedlich von +25°c im allradwohnmobil wo ich mich in shorts und tshirt aufhalten konnte bis zu den gemessenen knapp unter -30°c im zelt war schon alle dabei

insbesondere eine feuerstelle ist natürlich auch nur in unmittelbarer nähe eine relevante wärmequelle in 25m entfernung bei den temperaturen und windgewschwindigkeiten nicht wahrnehmbar

...Ein menschlicher Körper ist eben kein "Sack voll 37° warmem Wasser...

volle zustimmung aber ich habe schon viel sehr vereinfachte gleichungen gesehen wo dies angenommen wurde um für z.b studenten überhaupt eine in kurzer zeit lösbare aufgabe darzustellen

...Ich frage mich schon, wie man Wintertourerfahrung haben kann, ohne solche elementaren Dinge jemals festgestellt zu haben....

falls das an mich gerichtet sein soll: ich habe das wie geschrieben auch schon sehr früh festgestellt daher behaupte ich ja auch es gibt keine formel die dies aus den gegebenen Parametern realistisch berechnen könnte

...Wird die Ausrüstung jetzt eher stationär genutzt, d.h. ein Basislager errichtet, oder tagtäglich morgens abgebaut..

bei einer 14 tage tour wechseln wir ca. 3-4 den standort/ "basislager" teilweise über die landesgrenze (norwegen, finnland, russland) aber es gibt auch immer kurze tagestouren (mit übernachtung abseits des basislagers) wo wir (natürlich nicht die ganze ausrüstung aber doch meist 30 kg) selber (ohne personal ;) ) tragen

mr

[ApoC]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

Dann rück doch jetzt mal konkret raus welche Schlafkombi Du für welche Temperatur empfiehlst. Zumindest ein paar Beispiele. 0 °C, - 10 °C, - 30 °C.

Und was das Skript angeht. Auf der einen Seite sind es jetzt wichtige Parameter. Auf der anderen Seite kann man aber anhand solch "einfachen" Rechnungen/Parameter so schwergewichtige Aussagen, dass ab einer gewissen Temperatur --- die Du übrigens auch noch nie annähernd benannt hast --- mehr Isolation keine Vorteil mehr bringt nicht erkennen.

[...]
ab einer bestimmten temperatur - ist bei jedem natürlich anders bringt ein mehr an isolation keinen vorteil mehr - fallender grenzwertnutzen- bei schlafsäcken ist dies natürlich extrem - es ist also viel sinnvoller eine externe energiequelle zu haben: wärmflasche, wärmepads, feuer, etc.

Außerdem fehlt immernoch die Antwort darauf wozu man die Wettervorhersage für die Bewertung eines Schlafsacks braucht. Dazu beschrehib doch auch mal bitte etwas konkreter in welchem DGLs und Randbedingungen die man für ein Menschlein im Schlafsack nutzen könnte Du so große Probleme siehst.

Dann kannst Du auch gleich erklären warum man deine These mit der Isolation nichtmal ansatzweise mit Rechnungen erklären kann.

OT: Im übrigen glaube ich, dass Du bei deiner Empfehlung die Randbedingungen --- die Du ja immer als so schwierig zu wählen bezeichnest --- falsch gewählt bzw. interpretiert hast. Ursprünglich ging es um einen Schlafsack der aus eigener Kraft transportiert werden soll. Dazu kommt, dass man sich während der Tour nicht einfach im Materiallager bedienen kann wenn es dann doch mal anstatt -5 °C plötzlich - 30 °C wird. Einen Zeltofen mitschleppen wird wohl auch schwierig. Und es ist natürlich klar, dass es einfacher und bequemer ist in einem auf > 0 °C geheizten Zelt zu schlafen als bei außen - 30 °C klassischen Trekkingzelt.

[ApoC]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

[...]
aber daraus (oder den abmessungen eines menschen) auf die wärmeabge zu schliessen dies also berechnen zu wollen und es auch zu können ohne signifikanten fehler halte ich ich für groben unfug und wer das glaubt und noch nie seine rechnung durch eine bzw. viele messung überprüft hat den bezeichne ich als wissenschaftsgläubig. es reicht schon eine messung mit deutlicher abweichung zum errechneten ergebnis um eine angenommene formel (als grundsätzlich falsch) zu widerlegen

Eher ist wohl diese Aussage nahezu grundsätzlich falsch denn dies setzt vorraus, dass Du hinreichend genau gemessen hast und alle Einflüsse berücksichtigt hast - edit: oder zumindest glaubhaft machst, dass die nicht berücksichtigten Einflüsse klein gegenüber den anderen Einflüssen sind - und daran scheitern die meisten dieser "Gegenbeweise". Erst recht wenn subjektives Empfinden dazu kommt.Aber offenbar hast Du ja eine solche Messung. Dann leg mal alle Daten offen und zeig und was Du damit wiederlegen möchtest. Wenn da etwas dran ist solltest Du das ganze unbedingt bei einem entsprechenden Journal einreichen oder auf einer Konferenz präsentieren. Relativ gut zugänglich sind die DPG-Frühjahrstagungen. Für dich relevant wäre dann die Tagung der Sektion kondensierte Materie. Die ist nächstes Jahr in Dresden vom 15.03. bis 20.03..

[Mus]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

z.b ist im engen mumienschlafsack zu liegen doch nicht wirklich bequem oder schlaft ihr so zuhause? es ist ein notwendiges übel um den materialeinsatz gering zu halten

Klar ist es schöner unter einer breiten langen Decke zu liegen und die Füße hier und da zum Lüften rausstrecken und wieder einziehen zu können. Aber noch schöner ist es im Zweifelsfall nicht zu frieren.
Und selbst zu Hause fangen viele Leute die ich kenne an, ihre Bettdecke unter den Füßen einzuschlagen, manchmal auch seitlich unter den Körper zu stopfen, wenn sich die Temperatur im Schlafzimmer so langsam auf die 0° (Winter, offenes Fenster, schlecht geheizt,..) zubewegt. Sie nähern sich damit quasi der Form des Mumienschlafsacks an, obwohl sie einfach breit unter einer locker ausgebreiteten Decke liegen könnten und es sind Leute dabei, die haben noch nie in einem Schlafsack gelegen.
Warum wohl?
Am geringen Materialeinsatz kann es ja wohl nicht liegen.

[Bambus]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

"ab einer bestimmten Temperatur - ist bei jedem natürlich anders bringt ein mehr an Isolation keinen Vorteil mehr" (um Großbuchstaben ergänzt was der Lesbarkeit erheblich gute kommen kann...)
Das ist aus verständlichen Gründen Unfug - sonst ließe sich menschliches Leben in Regionen mit Tiefsttemperaturen <-40°C nicht realisieren - es kommt immer auf eine Balance zwischen Wärmeerzeugung und Wärmeabfluß an. Ebenso ist mit diesem etwas "radikalen" Ansatz nicht erklärbar, warum man flüssiges Helium bei ca. -269° oder flüssigen Stickstoff transportieren kann, nur als Bsp.

Also stellt sich die Frage: welche Isolation braucht ein durchschnittlicher Mitteleuropäische Mann für -30°. Jetzt kann man argumentieren, in diesen Extrembereichen macht der "durchschnittliche Mitteleuropäer" als Bezugsgröße keinen Sinn mehr - es kommt auf den Einzelnen an. Erwägenswerter Ansatz, führt aber zwingend dazu, das die Diskussion selber sinnlos wird (also Sackgasse).

So bleibt, wenn der Thread einen Sinn machen soll (und die Frage ist imho ziemlich relevant) nur der Weg über den Durchschnitts "Outdoorer", das aber in den verschiedenen Situationen. Es ist ein großer Unterschied, ob er entspannt bei -40° in den Schlafsack kriecht oder ob er untrainiert, am Ende seiner Kräfte und durchgefroren auf einer Hütte ankommt. Im 2. Fall kann es nötig sein, das er eine äußere Wärmequelle nutzt (Partner, Wärmflasche) weil er selber nicht mehr in der Lage ist, die Energie aufzuwenden um die Schlafumgebung anzuwärmen. Und den 2. Fall habe ich selber erlebt.

PS. noch eines, der Satz "es reicht schon eine Messung mit deutlicher Abweichung zum errechneten Ergebnis um eine angenommene Formel (als grundsätzlich falsch) zu widerlegen" (wieder die Lesbarkeit verbessert) st selber der Ausfluß von unverstandener Wissenschaft. Eine Formel ist eine Formel, mehr nicht. Eine Formel ist grundsätzlich falsch, wenn sie den mathematischen Grundlagen wiederspricht. Was du vermutlich meinst ist, das die Formel für diesen Fall so nicht anwendbar ist oder keinen Sinn macht ....

[derMac]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

aber daraus (oder den abmessungen eines menschen) auf die wärmeabge zu schliessen dies also berechnen zu wollen und es auch zu können ohne signifikanten fehler halte ich ich für groben unfug und wer das glaubt und noch nie seine rechnung durch eine bzw. viele messung überprüft hat den bezeichne ich als wissenschaftsgläubig. es reicht schon eine messung mit deutlicher abweichung zum errechneten ergebnis um eine angenommene formel (als grundsätzlich falsch) zu widerlegen

Ich hab das noch nie berechnet oder gemessen. Aber ich glaube, dass Wissenschaftler, die das tun, (meist) sowohl rechnen als auch messen und beides vergleichen. Im allgemeinen gehört da auch eine Fehlerbetrachtung zu. Aber du hast immer noch nicht gesagt, auf welche Formeln du dich beziehst und wo der Widerspruch zu deinen Messungen liegt.

eine messung liefert natürlich umgekehrt keine erklärung für ein physikalischer phänomen/problem - ist mir aber auch persönlich meistens egal z.b. wenn du in deinem schlafsack bei -30°c gut schlafen kannst wer bin ich das anzuzweifeln nur muss das nicht für mich oder andere stimmen

Ich habe ganz explizit noch nie gesagt, dass das für andere stimmen muss. Ich vertrete viel mehr schon lange die Ansicht, dass das jeder ausprobieren muss und dass man sich an geringe Temperaturen herantasten sollte. Aber das hat überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob und wie Wissenschaft funktioniert. Weil ein Thema komplex ist, ist die Wissenschaft dazu nicht falsch, mann muss sie halt entsprechend einordnen.

volle zustimmung aber ich habe schon viel sehr vereinfachte gleichungen gesehen wo dies angenommen wurde um für z.b studenten überhaupt eine in kurzer zeit lösbare aufgabe darzustellen

Du schreibst immer vage Sachen zu irgendwelchen Gleichungen, ohne mal konkret zu werden. Natürlich haben Gleichungen und deren Verwendung in den Naturwissenschaften immer einen Kontext den man beachten muss. Aber so wie du das hier betreibst bringt das überhaupt keinen Wissensfortschritt. Also werde bitte entweder mal konkret oder lass es.

Mac

[derMac]

AW: Isolation, Wärmequellen &amp; co.

Also stellt sich die Frage: welche Isolation braucht ein durchschnittlicher Mitteleuropäische Mann für -30°. Jetzt kann man argumentieren, in diesen Extrembereichen macht der "durchschnittliche Mitteleuropäer" als Bezugsgröße keinen Sinn mehr - es kommt auf den Einzelnen an. Erwägenswerter Ansatz, führt aber zwingend dazu, das die Diskussion selber sinnlos wird (also Sackgasse).

So bleibt, wenn der Thread einen Sinn machen soll (und die Frage ist imho ziemlich relevant) nur der Weg über den Durchschnitts "Outdoorer", das aber in den verschiedenen Situationen. Es ist ein großer Unterschied, ob er entspannt bei -40° in den Schlafsack kriecht oder ob er untrainiert, am Ende seiner Kräfte und durchgefroren auf einer Hütte ankommt. Im 2. Fall kann es nötig sein, das er eine äußere Wärmequelle nutzt (Partner, Wärmflasche) weil er selber nicht mehr in der Lage ist, die Energie aufzuwenden um die Schlafumgebung anzuwärmen. Und den 2. Fall habe ich selber erlebt.

Ich denke, der "Durchschnittsoutdoorer" bzw. die Erfahrungen anderer oder theoretische Berechnungen können/müssen ein Ansatzpunkt für den ersten Versuch sein. Und sehr oft stimmt das auch halbwegs gut. Trotzdem muss jeder seinen Umgang mit den niedrigen Temperaturen selbst ausprobieren und die eigene passende Lösung finden.

Mac

[marcoruhland]

AW: Isolation, Wärmequellen &amp; co.

Dann rück doch jetzt mal konkret raus welche Schlafkombi Du für welche Temperatur empfiehlst. Zumindest ein paar Beispiele. 0 °C, - 10 °C, - 30 °C...

das war meine bisherige kombi:

1. coocon ts xl äb ab 30° tkomf 20°

(1.) + 2. jerven king-size ab 20° tkomf 10°

(1.) + 3. savotta yukon ab 10° tkomf 0°

(1.)+2.+3. ab 0/-5° tkomf -15° getestet bis -30° (dann mit langer 500er merino kombi)

grundsätzlich bin ich damit sehr zufrieden auch das gewicht ist kein problem für mich nur das volumen des yukon ist prblematisch der geht nur ins hauptfach egal welcher rucksack

daher will ich jetzt auf die kombi jerven extreme da bin ich auch noch unsicher der king size ist deutlich bequemer + cumulus comforter xl 700 den ich aber vermutlich anders konfigurieren werde: beidseitig pertex quantum pro 44g/m^2 mit membrane, hydrophobe daune, vielleicht sogar ein kammer länger deutlich unter 1kg daune (eher 800g ? ) wechseln - die umstellung wird aber frühestens in einem jähr vollzogen da ich die anderen temperaturbereiche noch nicht getestet habe und sehr konservativ bin also: "never change a running system"

mr

...weil er selber nicht mehr in der Lage ist, die Energie aufzuwenden um die Schlafumgebung anzuwärmen. Und den 2. Fall habe ich selber erlebt...

genau (ich auch) das ist der fall (den ich meine unabhängig von der aussentemperatur) der übrigens nicht so selten ist - man ist nicht mehr in der lage die schlafumgebung (aus eigener kraft) anzuwärmen und hier mach ein mehr an isolation keinen sinn mehr

also konkret ich lege mich in was auch immer für einen schlafsack das kann der beste dauenschlafsack sein der bis -60°c angegeben ist und mir ist immer noch kalt obwohl es nur -20°c sind und da ja hier einige der meinung sind mehr isolation bring mehr nimmt man dann noch einen weitern super schlafsack oder was auch immer nur demjenigen ist immer noch kalt und das kann man beliebig fortsetzen bringt aber nicht den erhofften erfolg - schade auch - alternative eine wärmflasche oder wärmepads/ taschenofen etc. können auch mehrere sein und oh wunder das hilft - nennt man praxiserfahrung!

und natürlich spielt das wetter eine wichtige rolle weil es ja deutlich wärmer sein kann wenn ich mich zum schlafen hinlege und es dann nachts einen heftigen temperaturabfall gibt (oder auch die windgeschwindigkeit deutlich zunimmt) und gleichzeitig ich ( der dann schläft) es nicht schaffe das zu kompensieren - und im extremfall beim schlafen erfriere - bei obdachlosen weit verbreitet: der kältetod

ich habe das thema differentialgleichung/ formel ja nicht in die diskussion eingebracht aber das ist so - wie die diskussion um die hummel die nicht fliegen kann weil sie zu schwer ist

also ich bleibe dabei ein mehr an isolation führt nicht zwangsläufig dazu das es mir wärmer wird (bevor ich erfriere) im gegensatz zu einer wärmflasche etc.!

wer will kann das ja mal überprüfen ausrechnen und wenn er den fehler gefunden hat gern publizieren

und natürlich reicht mir als mathematiker ein einziges beispiel um eine aussage/ formel zu widerlegen bsp.: angebliche formel liefert nur primzahlen schade schon für den 6 funktionwert stimmt es nicht mehr - ende der diskussion weil aus etwas flaschem folgt nie etwas wahres - einer der grundsätze der (aussagen)logik

mr

[derMac]

AW: Isolation, Wärmequellen &amp; co.

das war meine bisherige kombi:

1. coocon ts xl äb ab 30° tkomf 20°

(1.) + 2. jerven king-size ab 20° tkomf 10°

(1.) + 3. savotta yukon ab 10° tkomf 0°

(1.)+2.+3. ab 0/-5° tkomf -15° getestet bis -30° (dann mit langer 500er merino kombi)

Knapp 5 kg ohne Isomatte, das ist mal ne Ansage.

genau (ich auch) das ist der fall (den ich meine unabhängig von der aussentemperatur) der übrigens nicht so selten ist - man ist nicht mehr in der lage die schlafumgebung (aus eigener kraft) anzuwärmen und hier mach ein mehr an isolation keinen sinn mehr

Das ist schlicht falsch. Mehr Isolation bringt immer eine Verringerung das Wärmeverlusts und das ist in jedem Fall gut (außer beim Transport des Mehrgewichts). Selbst wenn man noch friert kann sie eventuell eine Hypothermie verhindern. Trotzdem ist es natürlich sinnvoll, eine Wärmequelle (z.B. Wärmflasche) mit in den Schlafsack zu nehmen, wenn man ihn nicht schnell genug erwärmen kann um sich wohl zu fühlen. Man sollte diese Notwendigkeit aber so weit es geht vermeiden (manche Menschen schaffen das allerdings nicht ).

also konkret ich lege mich in was auch immer für einen schlafsack das kann der beste dauenschlafsack sein der bis -60°c angegeben ist und mir ist immer noch kalt obwohl es nur -20°c sind und da ja hier einige der meinung sind mehr isolation bring mehr nimmt man dann noch einen weitern super schlafsack oder was auch immer nur demjenigen ist immer noch kalt und das kann man beliebig fortsetzen bringt aber nicht den erhofften erfolg - schade auch - alternative eine wärmflasche oder wärmepads/ taschenofen etc. können auch mehrere sein und oh wunder das hilft - nennt man praxiserfahrung!

Die Wärmflasche hilft nur, wenn der Schlafsack gut genug isoliert (je mehr, desto besser), sonst friert man nach ein paar Stunden, wenn sie abgekühlt ist, wieder. Deine Schlafkombination löst dieses Problem aber überhaupt nicht, sie macht es nur schlimmer, weil das zu erwärmende Luftvolumen größer ist.

und natürlich spielt das wetter eine wichtige rolle weil es ja deutlich wärmer sein kann wenn ich mich zum schlafen hinlege und es dann nachts einen heftigen temperaturabfall gibt (oder auch die windgeschwindigkeit deutlich zunimmt) und gleichzeitig ich ( der dann schläft) es nicht schaffe das zu kompensieren - und im extremfall beim schlafen erfriere - bei obdachlosen weit verbreitet: der kältetod

Nieman hat behauptet das Wetter würde keine Rolle spielen.

ich habe das thema differentialgleichung/ formel ja nicht in die diskussion eingebracht

doch

also ich bleibe dabei ein mehr an isolation führt nicht zwangsläufig dazu das es mir wärmer wird (bevor ich erfriere) im gegensatz zu einer wärmflasche etc.!

Doch, sie führt zwangsläufig dazu, dass es im Schlafsack wärmer wird. Ob das reicht ist eine andere Frage und die Wärmflasche kann trotzdem sinnvoll sein.

Mac

[Vegareve]

AW: Isolation, Wärmequellen &amp; co.

und natürlich spielt das wetter eine wichtige rolle weil es ja deutlich wärmer sein kann wenn ich mich zum schlafen hinlege und es dann nachts einen heftigen temperaturabfall gibt (oder auch die windgeschwindigkeit deutlich zunimmt) und gleichzeitig ich ( der dann schläft) es nicht schaffe das zu kompensieren - und im extremfall beim schlafen erfriere - bei obdachlosen weit verbreitet: der kältetod

Wenn der Schlafsack für diese Randtemperaturen gebaut ist, die bei einem Wettersturz eintreten, wird man überleben, auch wenn man selber seine Umgebung nicht mehr kuschelig warm halten kann (und eventuell ein paar Zehen verliert). OT: Die Obdachlosen haben ja gar keine gescheite Isolation.

Und in den Bergen ist ein Plus an Isolation auch machbar in Form einer Schneehöhle, nach dem gleichen Prinzip.

[ApoC]

AW: Isolation, Wärmequellen &amp; co.

das war meine bisherige kombi:

1. coocon ts xl äb ab 30° tkomf 20°

(1.) + 2. jerven king-size ab 20° tkomf 10°

(1.) + 3. savotta yukon ab 10° tkomf 0°

(1.)+2.+3. ab 0/-5° tkomf -15° getestet bis -30° (dann mit langer 500er merino kombi)

grundsätzlich bin ich damit sehr zufrieden auch das gewicht ist kein problem für mich nur das volumen des yukon ist prblematisch der geht nur ins hauptfach egal welcher rucksack

Danke. Mir wäre das einfach viel zu schwer und mit den vielen vielen Schichten viel zu fummelig.

und natürlich spielt das wetter eine wichtige rolle weil es ja deutlich wärmer sein kann wenn ich mich zum schlafen hinlege und es dann nachts einen heftigen temperaturabfall gibt (oder auch die windgeschwindigkeit deutlich zunimmt) und gleichzeitig ich ( der dann schläft) es nicht schaffe das zu kompensieren - und im extremfall beim schlafen erfriere - bei obdachlosen weit verbreitet: der kältetod

insbesondere die berechnung/ vorhersage von wetter parametern an einem bestimmten ort und zeit ist mit den heutigen möglichkeiten ganz stark begrenzt und wäre ja nur ein problem um einen schlafsack realistisch im freien zu simmulieren viel komplizierter ist die biochemie eines menschen mit nichten ist es so einfach die zugeführte menge an essen in energie umzurechnen bzw. die eigene masse in die gleichung einzubringen

Ich verstehe trotzdem noch wieso man das Wetter dazu vorhersagen muss und nicht Messwerte oder etwas Ähnliches nehmen kann. Wieso muss ich mir da unbedingt ebenso künstliche Werte erzeugen? Dass das Wetter keine Rolle spielt hat niemand behauptet.

ich habe das thema differentialgleichung/ formel ja nicht in die diskussion eingebracht aber das ist so - wie die diskussion um die hummel die nicht fliegen kann weil sie zu schwer ist

also ich bleibe dabei ein mehr an isolation führt nicht zwangsläufig dazu das es mir wärmer wird (bevor ich erfriere) im gegensatz zu einer wärmflasche etc.!

wer will kann das ja mal überprüfen ausrechnen und wenn er den fehler gefunden hat gern publizieren

und natürlich reicht mir als mathematiker ein einziges beispiel um eine aussage/ formel zu widerlegen bsp.: angebliche formel liefert nur primzahlen schade schon für den 6 funktionwert stimmt es nicht mehr - ende der diskussion weil aus etwas flaschem folgt nie etwas wahres - einer der grundsätze der (aussagen)logik

mr

Du hast doch die These aufgestellt, dass man irgendwann nicht mehr mit Isolierung gegen die Kälte ankommt und der Ansatz über eine DGL Humbug ist. Also liegt es bei dir sie zu beweisen oder anderweitig glaubhaft zu machen. Bisjetzt kommt immer nur ein Rundumschlag ohne irgendeine Begründung nach dem anderen. Man kann da ein paar Zahlenspiele machen (Stichwort Isolierungsparadoxon). Die sind aber wohl eher theoretischer Natur und beim Schlafsack kaum zu erreichen. Mal abgesehen davon, dass sie ja sowieso auf falschen "Formeln" beruhen würden.

Und wieso ich nun davon, dass es unvollständige Modelle gibt die besagen, dass Hummeln nicht fliegen können oder davon, dass es Formeln gibt die angeblich Primzahlen liefern sollen es aber nicht tun darauf schließen kann, dass sich Wärmetransport nicht berechnen lässt ist mir ebenso wenig klar.

[qwertzui]

AW: Isolation, Wärmequellen &amp; co.

Eine dickere Isolationsschicht benötigt einen größeren Wärmeeintrag bis sie warm ist.

Die Wärmemenge um einen dicken Schlafsack warm zu heizen hat nicht jeder selbst.

Meine Nichte hat z.B. am EBC und am Annapurna Round in den sogar mit Holzöfen beheizten Hütten im - 30 C Daunenschlafsack bei Temperaturen, die wohl nicht unter -5 gingen, die ganze Nacht den Schlagsack nicht warm bekommen. Für Nichtselbstheizer, die trotzdem hoch hinaus wollen, könnte der beheizbare Feater, den Marcoruhland verlinkt hat, tatsächlich eine Möglichkeit sein.

Das heißt jetzt nicht, dass ein hochwertiger dicker Mumienschlafsack nicht für den Durchschnittsoutdoorer die beste Möglichkeit ist, aber interessant, dass es auch für die weniger Selbstwärmeproduzenten eventuell Ansätze gibt.

Meine inzwischen lange zurück liegende Erfahrung mit Einzelmumienschlafsäcken ist auch so kalt, dass ich persönlich Gegenden die so kalt sind, dass der heißeste Tourenpartner der Welt seine Hitze nicht mehr mit mir teilen möchte, einfach meide.


Die Erkenntnis, dass die dichtschließende nicht isolierende Hülle gerade, wenn es sehr kalt ist sehr viel bringt, ist hier ebenso bekannt, wie die Wichtigkeit der Bodenisolation. Da die winddichte Außenhaut aber Bestandteil jedes Schlafsacks ist, hat der Biwaksack mit der Decke keinen Vorteil gegenüber dem Schlafsack. Mein Versuch mit einem leichten Notbiwaksack in dem ich mit meinem Quilt lag, hat gezeigt: sehr warm aber fummelig im Vergleich zu einem gleichwertigen Schlafsack.

Für wen, was bei welchen Konditionen gut ist, findet besten jeder für sich heraus, aber ich finde es sehr interessant, wenn dabei auch einmal andere Ansätze auftauchen.