Isolation, Wärmequellen & co.

[marcoruhland]

Editiert vom Moderator

Ausgekoppelt aus einer Schlafsackberatung.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

ab einer bestimmten temperatur - ist bei jedem natürlich anders bringt ein mehr an isolation keinen vorteil mehr - fallender grenzwertnutzen- bei schlafsäcken ist dies natürlich extrem - es ist also viel sinnvoller eine externe energiequelle zu haben: wärmflasche, wärmepads, feuer, etc. oder auch eine andere person (die natürlich nicht zusätzlich isoliert ist sondern haut auf haut - kann man leicht testen handauflegen oder sogar hände reiben auch wenn schon etwas älter immer noch lesenswert der mensch als wärmetechnisches system

viel wichtiger als der perfekte schlafsack ist die isomatte bzw. die bodenisolation und ein guter windschutz - auch wenn das viele bestreiten bei möglichen -30°c ist der windchill faktor bzw. die realistische temperatur bei gleicher windgeschwindigkeit viel wichtiger als bei +10°c

da das budget ein wichtiger faktor ist würde ich dringend zu einer anderen lösung raten

insbesondere als jemand der schon mal echte -30°c erlebt hat (also im zelt -30°c!)

neben guter kleidung - bitte nicht die diskussion ich lege mich mit kurzer unterwäsche in meinen super dauenschlafsack und schlafe wie zuhause- aktiver wärme quelle, guter bodenisolation die auch worstcase (was lustiges mit ernstem hintergrund) funtioniert also 2cm eva+ x, natürlich etwas zum zudecken persönlich halte ich klassische schlafsäcke für ineffektiv quilt/ decke z.b. cumulus ist deutlich sinnvoller und zusätzlich : das hat mir schon oft geholfen jerven extreme (eigentlich ganz wenig kufa aber es funktioniert und um gefunden zu werden in orange!)

deutlich günstiger als ein einziger super markendaunenschlafsack (der auch sein gewicht hat) und auch effektiver


mr

[ApoC]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

ab einer bestimmten temperatur - ist bei jedem natürlich anders bringt ein mehr an isolation keinen vorteil mehr - fallender grenzwertnutzen- bei schlafsäcken ist dies natürlich extrem - es ist also viel sinnvoller eine externe energiequelle zu haben: wärmflasche, wärmepads, feuer, etc. oder auch eine andere person (die natürlich nicht zusätzlich isoliert ist sondern haut auf haut - kann man leicht testen handauflegen oder sogar hände reiben auch wenn schon etwas älter immer noch lesenswert [...]

Hast Du dafür eine halbwegs sichere Quelle? Das wird ja oft diskutiert aber rein aus der Lösung der Wärmeleitungsgleichung geht es nicht hervor. Ich habe es grade nochmal ausprobiert. Randbedingung auf der einen Seite fester Wärmestrom (Menschlein mit 80 W, umgerechnet auf eine Wärmestromdichte) und auf der anderen Seite ein Wärmestrom aus Konvektion und Strahlung. Ergebnis: Temperatur des Menschen im als stationöre Lösung proportional zur Dicke der Isolierung --- des Schlafsacks. Fände ich sehr spannend woher das kommt oder kommen soll oder ob das genauso ein Märchen ist wie der Urin der angeblich warmgehalten werden muss.

[Vegareve]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

aktiver wärme quelle, natürlich etwas zum zudecken persönlich halte ich klassische schlafsäcke für ineffektiv

Und was soll diese aktive Wärmequelle dann sein? Ich kenne niemand, der Wintertouren macht und keinen Mumienschlafsack benutzt. Gerade hier im Forum gibt es genug Erfahrene, man kann einfach das kaufen, was sie haben und nicht versuchen, das Rad neu zu erfinden.

[Moltebaer]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

Vermutlich meint er den Punkt zwischen 20 und 60 Kelvin, bei dem die 2% Wärmeabgabe durch die Atmung dominieren
Wie viel Rückschluß auf Temperaturen unter -30°C darf man den Schaubildern entnehmen, die sich auf Temperaturbereiche von 0-36°C oder 15-25°C oder 14-28°C oder 12-30°C beziehen?
Eine Wärmeflasche ist keine aktive Wärmequelle, sondern eine passive mit höherer Temperatur (also nicht Wärmemenge, sondern Temperatur)...
Aber hey, viel Spaß da draußen

[marcoruhland]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

eine aktive wärmequelle wär z.b. der feater in verbindung mit einem akku oder eben ein schönes (lager)feuer verträgt sich natürlich nicht so gut mit polyester und braucht natürlich ständig neues brennmaterial aber der zeitraum ist ja begrenzt
die wärmflasche ist insofern natürlich keine aktive wärmequelle aber sie funktioniert ja auch nicht "solo" sondern mit erwärmtem wasser und das bedingt eben feuer etc. das gleiche mit wärmepads wenn die zu kalt werden müssen die wieder "gekocht" werden

sämtliche theoretischen berechnung mit ihren relativ einfachen ansätzen, homogenen bedienungen etc. sind völlig praxisfern ich habe bisher keine einzige thermodynamische insbesondere (uni)rechnung gesehen die den praxistest bestanden hätte (ok wasser erwärmen im kochtopf aber auch nicht auf die sekunde genau!) - physik (spätestens bei biochemie hört es dann wirklich auf exakt mathematisch zu sein) ist immer experiment und messwert oder aber riesige matrizen die nur noch eine maschine (numerisch mit allen möglichen fehlern die dabei entstehen können) verarbeiten kann nichts was noch handschriftlich zu berechnen wäre (und ich habe schon viele solcher gleichungen gesehen egal ob elektrotechnik, thermodynamik, selbst mechanik/statik ist nicht so einfach was ist fest und was ist lose etc.)

die wärmeabgabe eines menschen ist in keine formel zufassen - es gibt sicher ein paar grundsätzliche ürberlegungen die "richtig" und nachvollziehbarer sind als andere aber die ersetzen keine messwerte und die meisten experimente (mit menschen) genügen auch nicht der vorgabe c.p. wo ich nur einen parameter verändere daher sind schlafsackempfehlungen anderer nicht zwingen für einen selbst optimal

ich messe z.b oft die temperaturen (kopf, brust, beine, im schlafsack, im zelt, draussen etc.) aber auch windgeschwindigkeit etc. weil ich grundsätzlich den herstellerangaben/ wettervorhersagen nicht traue (insbesondere wenn mein leben davon abhängen könnte) und da bekommt man doch ein differenziertes bild alleine schon im schlafsack/ am körper und auch da gibt es dinge die sich in einer einfachen formel nicht berechnen/ erklären lassen

das einfachste ist um noch beim thema zu bleiben "kalte" zehen wirklich gemessen habe ich das bei mir nie können aber kennt ja jeder das gefühl da hilft die beste Isolation nichts auch wenn man nachts den warmen schlafsack verlassen muss und ihn danach nicht mehr warm bekommt genauso verhält es sich mit krankheit z.b schüttelfrost - gefühlte temperatur ist immer relativ

und für mich ist die aussage auf die frage wie hast du gestern nacht geschlafen: ich bin nicht gestorben oder habe sehr gut geschlafen eben schon eine andere

z.b ist im engen mumienschlafsack zu liegen doch nicht wirklich bequem oder schlaft ihr so zuhause? es ist ein notwendiges übel um den materialeinsatz gering zu halten

mr

[Vegareve]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

Natürlich ist das bei Kälte bequem und auch notwendig, um die Wärme des Körpers nicht entweichen zu lassen (DIE aktive Wärmequelle). Zum Rest sage ich mal nichts mehr.

TO: schau dir doch die empfohlenen Marmot-Säcke an, ich kenne sie zwar nicht, aber unser Wintertourenmod dürfte mit solchen Touren auch etwas Erfahrung gesammelt haben .

[derMac]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

insbesondere als jemand der schon mal echte -30°c erlebt hat (also im zelt -30°c!)

... persönlich halte ich klassische schlafsäcke für ineffektiv quilt/ decke z.b. cumulus ist deutlich sinnvoller

Du hast mit einem Quilt (welchem?) -30 °C erlebt und es war ok?

Auch deine Ausführungen mit z.B. einem anderen Menschen als Wärmequelle sind zwar prinzipiell richtig, aber man muss das Gesamtsystem nach außen ordentlich "abdichten" können und gleichzeitig im inneren nicht übermäßig viel leeres Volumen haben. Da scheitert das ganze dann praktisch immer, wenn es tragbar sein soll.

Mac

[derMac]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

Natürlich ist das bei Kälte bequem und auch notwendig, um die Wärme des Körpers nicht entweichen zu lassen (DIE aktive Wärmequelle).

Das ist nicht nur "auch notwendig", das ist die zentrale Funktion des Schlafsacks. Bei -30 °C werden die allermeisten Forumsteilnehmer nur ein ziemlich kleines Loch zum Atmen lassen und der Rest sollte sehr gut isoliert sein.

Mac

[Vegareve]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

Bei mir passiert das schon ab -15 Grad .. deswegen ist "etwas zum zudecken" bei solchen Temperaturen völlig daneben ausgedruckt.

[marcoruhland]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

Du hast mit einem Quilt (welchem?) -30 °C erlebt und es war ok...

mein setup war (ich hatte zwei mit um zu vergleichen ) im zelt (hilleberg staika/ eureka tcop) , iso matten ( savotta+ dehler eva xl / savotta+ thermarest prolite plus l) + schlafsäckkombi ( jerven extreme darin cumuls comforter xl geliehen standard ohne custom bzw. jerven king size darin savotta yukon und in beiden setups aber aus hygiene gründen ein coocon travel sheet xl aus ägyptisch. baumwolle) geschlafen habe ich in langer thermounterwäsche thermo ts 500 + wm booties xl - die restliche bekleidung (eher einfaches kufa hubertus os tex jagdt bekleidung + wolle + schuhe) war jeweils mit in den jerven aber nicht in den schlafsäcken zusätzlich ein klassische wärmflasche die hat aber eher gestört auch durch ihr gewicht war nett aber eigentlich nicht nötig am letzten tag als kopfkissen ihren platz gefunden Wasserbett feeling ;) tagsüber in den schuhen ( meindl dovre extreme beheizte wärme sohlen bzw. hanwag extreme ohne und zusätzlich zwei klassische taschöfen bzw. wärme pads und wenn es länger windig war bzw. man sich nicht bewegt hat natürlich die jerven über der kleidung da ist der kingsize natürlich für mich geräumiger

die temperaturen waren nie wärmer als -15°c auch am tage in der kältesten nacht -32.4°c da habe ich keine windgeschwindigkeit mehr das gerät war dann defekt die höchsten windgeschwindigkeit tagsüber meist über 40km/h spitz fast 70km/h

erkenntnis der cumulus reicht werde aber bei meinem eigenen beidseitig pertex quantum pro ordern und auch hydrphobe daune der jerven extreme ist besser wobei mit dem savotta yukon ist er mir zu eng

mr

[derMac]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

mein setup war...

Ich verstehe nicht wirklich was du da gemacht hast, aber du hast doch so wie ich es verstehe nicht nur im Quilt geschlafen. Da kann ich dein Fazit, dass der Quilt reicht, nicht wirklich nachvollziehen (zumal dein Gesamtkram ziemlich groß und schwer ist).

Mac

[marcoruhland]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

...du hast doch so wie ich es verstehe nicht nur im Quitt geschlafen...

richtig habe ich auch nie behauptet sondern zusätzlich in einem multifuktionalen bivi dem jerven extreme

für alle die jerven bag nicht kennen obwohl die in skandinavien zigtausendfach verkauft wurden militär, rettungskräfte etc. ich sehe die wenn ich oben bin ständig seit mehr als 20 Jahren

For over 30 years, Jerven AS has been the supplier of its specially created Fjellduken protective tarp product (The Jerven Bag) to the Norwegian Armed Forces. In 2004, Jerven delivered approximately 7,000 of the Fjellduken product to various Norwegian military divisions. Both the French, and Danish special forces regularly use the Fjellduken, while the Swiss and British special forces are just starting to as well.

Jerven currently produces six different Fjellduken models. The most basic product, Fjellduken Original, has no lining and weighs just 650 grams. The warmest Fjellduken, Fjellduken Extreme, is identical to the Hunter product, only with thicker lining. The most advanced product is Fjellduken Exclusive. It is a lined tarp without lining, but with zippers allowing you to connect PrimaLoft padding. This comes in 60gr and 170gr versions. All the thermoversions (With PrimaLoft) also work well as sleeping bag reinforcements. A number of Norwegian soldiers sleeping in -40 degrees Celsius weather have used Fjellduken products on the outside of their military sleeping bags.

und speziell zum extreme

This variant of The Jerven bag was earlier developed upon a wish from the Military:
«Make a Jerven bag, which is warm enough to replace the sleeping bag at winter time.»

As a windsack it is quite superior. When you sit in this bag, it is close to impossible to get under + 20º C (68°F.) ! About 25 degrees C (77°F) is common. (See the Sintef report.)

Thermo Extreme is 2,2 x 1 meters. The padding is PrimaLoft 170 grams (0.4 lbs) per m²

Weight: Ca. 2000 gram

und genau so eine kombi würde ich dem to empfehlen dauen quilt/ decke + nerven extreme

mr

[ApoC]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

[...]

sämtliche theoretischen berechnung mit ihren relativ einfachen ansätzen, homogenen bedienungen etc. sind völlig praxisfern ich habe bisher keine einzige thermodynamische insbesondere (uni)rechnung gesehen die den praxistest bestanden hätte (ok wasser erwärmen im kochtopf aber auch nicht auf die sekunde genau!) - physik (spätestens bei biochemie hört es dann wirklich auf exakt mathematisch zu sein) ist immer experiment und messwert oder aber riesige matrizen die nur noch eine maschine (numerisch mit allen möglichen fehlern die dabei entstehen können) verarbeiten kann nichts was noch handschriftlich zu berechnen wäre (und ich habe schon viele solcher gleichungen gesehen egal ob elektrotechnik, thermodynamik, selbst mechanik/statik ist nicht so einfach was ist fest und was ist lose etc.) [...]

Erstaunlicherweise passen diese ganzen "Uni-Rechnungen" bei den Sachen mit denen ich beruflich zutun habe ziemlich gut und hast Du noch oben selber eine "Uni-Rechnung" verlinkt? Und jeder Rechnung numerische Probleme zu unterstellen ist schon ein ganz schöner Rundumschlag. Zumindest Wärmeübertragung ohne CFD ist nicht unbedingt dafür bekannt, dafür anfällig zu sein.

Für quantitativ richtige Aussagen muss man natürlich seine ganzes System relativ genau kennen. Da wird es etwas tricky und das subjektive Kälteempfinden abzubilden ist in der Tat schwierig bis unmöglich. Qualitativ müsste man aber den Effekt den du Beschreibst, dass mehr Isolation irgendwann nichts mehr nutzt schon begründen können. Was machst Du denn eigendlich wenn Du einen Alaska 1300 mit einem Jerven Extreme kombinierst? Ist das nicht auch viel Isolation mit noch mehr Isolation kombinieren und den Wind draußen halten.

[marcoruhland]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

ich versuche das mal auch für laien zu beschreiben (wir können das aber auch gern in differenzialgleichung besprechen wo der kleinste fehler im ansatz nach hinten zu völlig unterschiedlichen ergebnissen führt)

nach meiner erfahrung reicht es eine dünne wirklich winddichte hülle zu haben (und darin "etwas" zusätzliche isolation für mich ist das inzwischen eben eher eine Daunendecke als ein schlafsack) das kann ein jerven oder auch jeder anderen biwacksack sein - in die man auch ein und ausatmen kann - wer atmet schon gern -30°c kalte luft ein? - dann braucht es ein gute bodenisolation - ist auch nicht ganzunwichtig auf welcher oberfläche mach nächtigt also schnee, eis, stein, beton oder metall stichwort ist hier wärmeleitfähigkeit - da sind viele ansätze schon zum scheitern verurteilt weil von einem homogene stoff ausgegangen wird der auch seine physikalischen eigenschaften nicht verändert insbesondere eis verhält sich sehr stark temperaturabhängig - es gibt auch ganz unterschiedliche arten von eis bzw. der struktur

natürlich ist der mensch als energiequelle nochmals deutlich komplizierter- und es spielt natürlich eine rolle ob ich wach bin oder schlafe und zum überleben braucht es nicht überall am Körper die gleiche isolation/ temperatur z.b. sind vielen extrembergsteiger die in die todeszone vordringen gliedmassen abgefroren aber nicht gestorben - aber das ist hier nicht das thema zumindest meins nicht ich will bequem (so wenig wie nötig eingeengt) schlafen.

hauptproblem bei schlafsäcken ist der druck auf die unterseite auf der man mit seinem ganzen gewicht liegt - die seite ist immer mehr plattgedrückt daher funktioniert nur schlafsack ohne iosmatte nicht ansatzweise

und dann ist auch ein wichtiger faktor wie durchgefroren die ausrüstung ist (daher ist das probeliegen beim globi in der eiskammer mit einem schönen ausgehangenen warmen schlafsack doch recht praxisfern) ich habe machmal die möglichkeit in einer kältekammer (-38°C) mein ausrüstung zu testen - viel spass beim zeltaufbau - und dort ist windstille!

das gegenteil wäre ein völlig durchgefrorener schlafsack - "nasse" daune auch nur durch den eigen schweiss etc. kann da tödlich sein und vbl ist zumindest für mich kein bequemes schlafen mehr

ich kennen viele leute die auf dauen mumienschläfsäcke keinen bock mehr haben - vor einiger zeit haben wir auf eine tour auch unter -20°c mit motorschlitten (also ohne gewichtsprobleme) alle nur mit "fellen" am lagerfeuer geschlafen genial wenn die nur nicht so unhandlich wären

es muss ja jeder seine eigen erfahrungen mach und natürlich sollte man als anfänger nicht abseits der zivilisation experimentieren (ich habe damals auch im winter auf dem eigenen balkon angefangen) aber es gibt eben auch nicht nur den einen richtigen ansatz

mr

[Moltebaer]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

"Unirechnungen" sind also völlig praxisfern aber Du könntest uns alles per DGL erklären? Für uns Laien beläßt Du es aber mit "wie man nach kurzer Nebenrechnung erkennt"?

Und ohne Isomatte meinst Du, friert man selbst mit dickem Schlafsack?

[derMac]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

OT:

wir können das aber auch gern in differenzialgleichung besprechen wo der kleinste fehler im ansatz nach hinten zu völlig unterschiedlichen ergebnissen führt

Bei Differentialgleichungen führt nicht generell der keinste Fehler zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen.

nach meiner erfahrung reicht es eine dünne wirklich winddichte hülle zu haben (und darin "etwas" zusätzliche isolation für mich ist das inzwischen eben eher eine Daunendecke als ein schlafsack) das kann ein jerven oder auch jeder anderen biwacksack sein - in die man auch ein und ausatmen kann - wer atmet schon gern -30°c kalte luft ein? - dann braucht es ein gute bodenisolation

Deine Vorgehensweise ist also Zelt, drinnen Biwaksack, drinnen Isomatte und darauf eine Daunendecke?

ich will bequem (so wenig wie nötig eingeengt) schlafen

Das wollen wohl die meisten. Aber man will auch möglichst wenig Gewicht mitschleppen und auch das Volumen ist in vielen Fällen begrenzt.

das gegenteil wäre ein völlig durchgefrorener schlafsack - "nasse" daune auch nur durch den eigen schweiss etc. kann da tödlich sein und vbl ist zumindest für mich kein bequemes schlafen mehr

Ist das bei einer völlig durchgefrorenen Decke anders?

aber es gibt eben auch nicht nur den einen richtigen ansatz

Da hast du wahrscheinlich recht.

Mac

[qwertzui]

AW: Isolation, Wäremquellen & Co.

Danke fürs Verschieben, liebe Moderatoren!
Jetzt geht es nicht mehr darum, einen Ratsuchenden vor dem Erfrieren zu retten, jetzt ist es nicht mehr nötig, auf marcoruhlands ungewöhnliche Ansätze mit Beißreflex zu reagieren, sondern die Möglichkeit hier neue Konzepte zu entdecken ... nicht für die, die ihr perfektes Kältesetup gefunden haben, sondern für die, die mit nur Isolation nicht dahin kommen, wo sie hin wollen.

[Moltebaer]

AW: Isolation, Wäremquellen & Co.

Beißreflex? Ich verstehe nur nicht, welche der sich widersprechenden Aussagen nun gelten soll.
Und daß die Wissenschaftler keine Ahnung von Wissenschaft haben und hier im Forum noch niemand festgestellt hat, daß man die Unterseite seines Schlafsacks selbst komprimiert... naja...
Ansonsten gerne Input.

[Vegareve]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

nach meiner erfahrung reicht es eine dünne wirklich winddichte hülle zu haben (und darin "etwas" zusätzliche isolation für mich ist das inzwischen eben eher eine Daunendecke als ein schlafsack)

Dass man eine gute Isomatte haben soll, weiss jeder hier, aber deine Theorie mit dünner Hülle und "etwas" Isolation wird die 8000er-Aspiranten sehr freuen, müssen sie jetzt ja nicht mehr so viel in der Höhe schleppen. Reicht ja auch ein Biwaksack und nen Quilt (oder Feuer ).

[Sarekmaniac]

AW: WINTERSCHLAFSACK für Lappland im März

nach meiner erfahrung reicht es eine dünne wirklich winddichte hülle zu haben (und darin "etwas" zusätzliche isolation für mich ist das inzwischen eben eher eine Daunendecke als ein schlafsack) das kann ein jerven oder auch jeder anderen biwacksack sein - in die man auch ein und ausatmen kann - wer atmet schon gern -30°c kalte luft ein? - dann braucht es ein gute bodenisolation - ist auch nicht ganzunwichtig auf welcher oberfläche mach nächtigt also schnee, eis, stein, beton oder metall stichwort ist hier wärmeleitfähigkeit

Für eine "dünne Hülle" mit "etwas zusätzlicher Isolation" da drin ist das von dir beschriebene Set-Up aber sauschwer.

Wenn man zwei dicke Isomatten, einen fetten Kufa-Schlafsack und einen Kufa-Biwi nutzt, wird man nicht frieren, nur wiegt das ganze zusammen an die 7 kg. Und Du schreibst noch was von beheizbaren Socken, fetten Daunenbooties, Baumwollinlet und anderem "Zubehör", was man da noch drauf rechnen muss.

Mich würde zur Einordnung noch interessieren, ob Du dieses Set-Up tatsächlich auf einer Winter-Wander-Tour benutzt hast, das heißt Tag für Tag geschleppt (selbst geschleppt, Motorschlittentouren gelten nicht.)., Und wieviel Liter Packvoumen das alles zusammen hat, und wie viele Nächte hintereinander das Setup funktioniert hat, ohne das der Jerven-Bag voller Eis war.