Skifahren--Technik

[Vegareve]

AW: Skifahren--Technik

Danke, rumpel! ☆♡

[rumpelstil]

AW: Skifahren--Technik

schau an - wird das heutzutage so gelehrt? mein wenigen skitheoretischen kenntnisse stammen zugegebenermaßen noch aus zeiten als der pgs (parallele grundschwung) noch im zentrum der betrachtung stand. mit den carving-skiern hieß es dann ja kein "keine vertikalbewegung - nur umkanten", zumindest wenn man up-to-date sein wollte. wobei meiner meinung nach die meisten irgendwo noch eine vertikalbewegung einbauen. ist das aktuell jetzt anders?

Die Methodik des Skifahrens ist eine sehr regionale Sache und man kann darüber trefflich streiten...

Wir Schweizer arbeiten mit dem Ansatz einer "Toolbox" (das ist nicht das offizielle Wort): Es gibt Dinge, die die Ski tun sollen (Funktion). Und wir haben ein Bewegungsarsenal, um die Ski dazu zu bringen, das zu tun, was wir wünschen.

Je nachdem, was wir für Material dabei haben und in welcher Situation wir unterwegs sind und was wir für körperliche Voraussetzungen mitbringen, brauchen wir unterschiedliche Bewegungen, um eine bestimmte Funktion zu erreichen.

So muss Becks mit seinen "flach wie Schnitzel" - Ski bewegungsmässig anders umgehen, wenn er sie auf einer eisigen Piste einigermassen auf Kurs halten möchte, als wenn ich mit meinem frisch gefiedelten Slalomski daherkomme.
Oder die 160cm (?) grosse Vega kann mit einem 100mm-Mittelbreite-gerockten-Freerideski im tiefen Pulver anders umgehen als ein 190cm grosser, 100kg schwerer Mann, der einen schmalen, superleichten "Raufrenn"-Ski fährt.

Deshalb @ Opa:
Ein paar ordentlich taillierte Pistenski auf guter Piste muss man tatsächlich "nur" umkanten (Funktion). Man spricht seit den 90er-Jahren eigentlich nicht mehr von "hoch" und "tief", sondern von "beugen" und "strecken", denn das Beugen und Strecken geht beim Skifahren sehr selten ausschliesslich nur rauf/runter, es ist meist auch eine Lateralbewegung dabei.
Muss man "nur" umkanten, reicht es aus, den Körperschwerpunkt zu verschieben (vom "alten" zum "neuen" Kurvenzentrum). Die Belastung auf beiden Ski kann gleich bleiben, sie wird dann im Kurvenverlauf durch die wirkenden Kräfte unterschiedlich.
Man nennt dies "cross through" (Körperschwerpunkt bleibt in etwa gleichbleibender Höhe).
Je nach Situation - eben z.B. im Tiefschnee, mit Schneehaufen, im Bruchharsch etc etc. oder mit einem völlig anderen Skimodell - ist es, wenn man eine Kurve fahren will, hilfreich, wenn die Ski während des Verschiebens des KSP auch noch aktiv be- bzw. entlastet werden. Dabei bewirkt ein Ausstrecken eine Belastung, das Abbremsen der Streckbewegung eine Entlastung, beugen eine Entlastung, Abbremsen der Beugebewegung eine Belastung.
Streckt man sich bei der Auslösung, nennt man das "Crossover", beugt man sich, "crossunder".

Im Bruchharsch muss ich es hinkriegen, dass die Ski aus dem Schnee rauskommen, damit sie den Schnee "brechen" um um die Kurve zu kommen. Ich mache also eine rasche Streckbewegung, gegen deren Ende die Ski entlastet sind. Bin ich fit, ziehe ich sie dann noch hoch . Während dieser Bewegung geht der KSP Richtung Zentrum der nächsten Kurve, ich "lege" die Ski also "gekippt" wieder auf den Schnee. Passt meine Körperposition einigermassen und bin ich in der Lage, die Ski "fliessend" auf den Schnee aufzusetzen und nicht reinzuhauen und bin ich schnell genug, kann ich sogar eine Kurve fahren. Ansonsten geht es einfach in "Einbrechrichtung" weiter.
Im fluffigen Pulver ist es hingegen oft hilfreich, nicht zuviel Be- und Entlastung zu kreieren, damit die Ski gleichmässig auf dem Schnee gleiten.

Klingt das einigermassen sinnvoll? Meine Erfahrung ist, dass sich sowas schriftlich nur schwer erklären lässt.
Vielleicht kurz: Was du weisst, ist schon noch aktuell, aber es ist halt nicht alles.

[Vegareve]

AW: Skifahren--Technik

mit den carving-skiern hieß es dann ja kein "keine vertikalbewegung - nur umkanten", zumindest wenn man up-to-date sein wollte. wobei meiner meinung nach die meisten irgendwo noch eine vertikalbewegung einbauen. ist das aktuell jetzt anders?

Im Tiefschnee ist es anders, was will man da mit carven? Und nur über Tiefschnee fahren, also Gelände, Freeride, Skitour geht es hier (hauptsächlich, zumindest).

[opa]

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Du kannst ja mal bei Bruchharsch die Carvingtechnik ausprobieren. Da wirste ganz schnell lernen, daß ohne die uralte Technik mit dem Entlasten bzw. sogar fast Springen auch heute nicht alles fahrbar ist. Je steiler, je enger der Weg, je harschiger und je mehr Schnee desto mehr hüpf.

Während ich so abseits der Piste unterwegs bin, komme ich zum Ausgleich auf der Piste dann mit den heutigen Latten komplett ohne Gehoppel aus. Ich habe da persönlich lediglich das Problem, daß ich Skier fahre, die für Pulver/Touring gebaut sind. Diese haben kaum Vorspannung und liegen wie ein weichgeklopftes Schnitzel auf der Piste. Sobald diese hart/eisig ist, komme ich so eher unktrolliert runter, weil ich vorn wie hinten keinen Kantendruck aufbauen kann. Pack 5cm weichen Schnee drauf, und ich habe alles unter Kontrolle.

äh ja, habe nur neugiertdehalber nachgefragt, was da heute stand der technik ist. als alter mann komme ich noch aus zeiten mit den zahnstocherski, und als bewegungslegastheniker habe ich die technik da nie groß umgestellt. versuche also im bruchharsch, auch außerhalb der osterzeit, rumzuhoppeln, was die beine hergeben. allerdings meist ohne erfolg.

[lorenzo]

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@bluesaturn: Die Leute bei Heierling (wie bei jedem seriösen Bootfitter) arbeiten so gut sie können. Aber es kommt halt trotzdem immer wieder mal vor, dass ein Schuh dann trotzdem nicht passt. Oft kann nachgebessert werden, was aber nichts hilft, wenn man zu weit wegwohnt, um mehrmals vorbeizugehen.
Ich kann normalerweise einmal hingehen und dann passt es.

Einen Schuh "kleiner machen" ist normalerweise nicht sinnvoll.
Üblicherweise wird beim Bootfitting so vorgegangen: Man wählt Schuhtyp (Touren, Freestyle, Rennschuh, Allround...) und innerhalb dieses Typs wird dann die Schale gewählt, die am besten zum Fuss passt. Dafür wird der Schuh ohne Innenschuh anprobiert. Manchmal muss an einer Schale etwas geändert werden (fräsen, formen, Teile versetzen,...). Die Feinanpassung erfolgt dann über den Innenschuh. Der kann geschäumt, geschnitten, umgenäht, aufgebaut etc werden, je nach Fuss und Bedürfnissen.
Aber ich bin kein Bootfitter, ich beschreibe dies nur "von aussen".

Ich glaube es ist schon sehr selten das man mit einem mehrfach angepassten schuh dann wirklich garnicht klar kommt. mit sicherheit kommt es darauf an was man für ein problem mit den füßen hat. wenn es sich allerdings "nur" um schmale ferse und breiten vorderfuß handelt, lässt sich da mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit was machen. man kann die schuhe erstaunlich weit sowohl in die länge als auch in die breite ausdehnen, d.h. man bekommt einfach einen eigentlich merklich zu kleinen schuh angepasst.
gerade bei tourenschuhen ist das ganze aber eben wie schon angemerkt nicht so einfach als bei den üblichen WC-rennmodellen. Das liegt einerseits an der aus gewichtsgründen dünneren schale (man spart ja gewicht) aber auch am verwendeten material. manche kunststoffe haben eine art memory-funktion und verformen sich wieder zurück. das sollte ein guter bootfitter aber wissen und eben nur modelle anbieten bei denen eine bearbeitung problemlos möglich ist, auch davon gibt es genug. es kommt übrigens zu mindestens 90% auf die schale an, am innenschuh ist in der regel nicht viel zu holen. das thermoanpassen sorgt auch vor allem dafür das der zwischenraum im schuh optimal ausgefüllt wird. so wirklich anpassen kann man das in den meisten fällen nicht nennen, wobei es auch wiurklich große unterschiede bei den innenschuhen verschiedener hersteller gibt.

[Becks]

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Du kannst ja mal bei Bruchharsch die Carvingtechnik ausprobieren. Da wirste ganz schnell lernen, daß ohne die uralte Technik mit dem Entlasten bzw. sogar fast Springen auch heute nicht alles fahrbar ist. Je steiler, je enger der Weg, je harschiger und je mehr Schnee desto mehr hüpf.

Während ich so abseits der Piste unterwegs bin, komme ich zum Ausgleich auf der Piste dann mit den heutigen Latten komplett ohne Gehoppel aus. Ich habe da persönlich lediglich das Problem, daß ich Skier fahre, die für Pulver/Touring gebaut sind. Diese haben kaum Vorspannung und liegen wie ein weichgeklopftes Schnitzel auf der Piste. Sobald diese hart/eisig ist, komme ich so eher unktrolliert runter, weil ich vorn wie hinten keinen Kantendruck aufbauen kann. Pack 5cm weichen Schnee drauf, und ich habe alles unter Kontrolle.

[opa]

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Durch begleitende Beuge- und Streckbewegungen von Sprung-, Knie- und Hüftgelenk werden beide Ski dabei und dafür auch be- und entlastet (da gibt es verschiedene Möglichkeiten, das ist ein weiteres Thema).

schau an - wird das heutzutage so gelehrt? mein wenigen skitheoretischen kenntnisse stammen zugegebenermaßen noch aus zeiten als der pgs (parallele grundschwung) noch im zentrum der betrachtung stand. mit den carving-skiern hieß es dann ja kein "keine vertikalbewegung - nur umkanten", zumindest wenn man up-to-date sein wollte. wobei meiner meinung nach die meisten irgendwo noch eine vertikalbewegung einbauen. ist das aktuell jetzt anders?

[rumpelstil]

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@bluesaturn: Die Leute bei Heierling (wie bei jedem seriösen Bootfitter) arbeiten so gut sie können. Aber es kommt halt trotzdem immer wieder mal vor, dass ein Schuh dann trotzdem nicht passt. Oft kann nachgebessert werden, was aber nichts hilft, wenn man zu weit wegwohnt, um mehrmals vorbeizugehen.
Ich kann normalerweise einmal hingehen und dann passt es.

Einen Schuh "kleiner machen" ist normalerweise nicht sinnvoll.
Üblicherweise wird beim Bootfitting so vorgegangen: Man wählt Schuhtyp (Touren, Freestyle, Rennschuh, Allround...) und innerhalb dieses Typs wird dann die Schale gewählt, die am besten zum Fuss passt. Dafür wird der Schuh ohne Innenschuh anprobiert. Manchmal muss an einer Schale etwas geändert werden (fräsen, formen, Teile versetzen,...). Die Feinanpassung erfolgt dann über den Innenschuh. Der kann geschäumt, geschnitten, umgenäht, aufgebaut etc werden, je nach Fuss und Bedürfnissen.
Aber ich bin kein Bootfitter, ich beschreibe dies nur "von aussen".

Kurveneinleitung:
Bei den heutigen Ski - egal ob man auf oder neben der Piste fährt - wird die Kurve grundsätzlich so eingeleitet, dass diese erst flachgestellt (abgekantet) und dann auf die "neue" (talseitige, Kurveninnere der nächsten Kurve) Kante umgekantet werden. Dafür verschiebt man den Körperschwerpunkt von der Bergseite (=Kurveninneres der vorherigen Kurve) über die Ski Richtung talseite (=Kurveninneres der nächsten Kurve).
Das allein beinhaltet kein be- oder entlasten eines einzelnen Skis. Es entsteht dann (durch die physikalischen Kräfte, schliesslich gleitet man talwärts und um die Kurve) rasch mehr Druck auf dem äusseren Ski, aber man muss das (grundsätzlich) nicht "machen".
Durch begleitende Beuge- und Streckbewegungen von Sprung-, Knie- und Hüftgelenk werden beide Ski dabei und dafür auch be- und entlastet (da gibt es verschiedene Möglichkeiten, das ist ein weiteres Thema). Es gibt dazu verschiedene Methoden, den Radius zu beeinflussen mit Abdrücken und anziehen, aber das sind eher Spezialformen z.B. zur Beeinflussung des Kurvenradius.
Klingt extrem kompliziert, ist aber in der Praxis nicht so schwierig. Ist halt schriftlich nicht so einfach zu erklären.

Eventuell hast du im Unterricht etwas gelernt, um etwas zu korrigieren. Wenn jemand z.B. bei am Kurvenanfang etwas Rücklage hat und über ein Vorschieben des unteren Skis die nächste Kurve auslöst, dann geht das, aber man verliert das Gleichgewicht und die Kontrolle. Deshalb übt man dann z.B. zur Kurvenauslösung den unteren Ski zurückziehen und den Bergski durch "abdrücken" (also Druck drauf) umzukanten. Dadurch wird die Rücklage verhindert, weil man für das "abdrücken" den KSP weiter nach vorne bringen muss. Sowas sieht man z.B. hier:
https://www.youtube.com/watch?v=fmTg...cdRFC&index=21
Sie heben das Skiende an, um den KSP nach vorne zu bringen und den Oberkörper in eine ausgleichende Position zu bringen. Am Ende, wo er sagt "we take the exercise out" werden beide Ski schön im Schnee belassen und man würde jetzt spüren, wie der Druck früh in der Kurve nach aussen geht (nicht gemacht wird!), weil eben die Position stimmt. Er sagt schön "stand against the outside ski".

(So ganz gut lässt sich das nur mit Text wirklich kaum erklären...)

[opa]

AW: Skifahren--Technik

neee...nicht ganz... Des is wies Radeln.... Du lernst es und dann kannst es ....

schön für dich! ganz so ist es nach meiner erfahrung leider nicht. klar, ein bisschen was erhält sich, aber die kombination aus wachsendem BMI und alter in komibination mit schrumpfender praxis (in meinem fall sicher deutlich über 90% rückgang) sind ganz schön tödlich für die performance.

[bluesaturn]

AW: Skifahren--Technik

Kurven werden (fast) immer mit Druck auf beiden Ski begonnen. Die unterschiedliche Druckverteilung entsteht durch die Kurvenkräfte, man muss sie eher nicht "machen". Es ist (in den meisten Fällen) nicht sinnvoll, einen Ski komplett zu entlasten, so dass er angehoben werden kann. Das ist 80er Jahre Technik und mit den heutigen Ski (in den meisten Fällen) nicht notwendig, egal ob Piste oder abseits.

Dann muessen wohl alle meine Skilehrer da stehen geblieben sein. Okay, einige waren alt, aber andere waren wenige Jahre aelter als ich. Strange.

Ich habe nur einen Winter in Canada gearbeitet, sonst hier in den Alpen.

Ah, gut zu wissen, gibst du dann auch Skiunterricht?

nach meinem kenntnisstand ist der unterschied zwischen schäumen und thermo der, dass bei thermo das volumen des innenschuhs kleiner (d.h der schuh größer), wird, beim schäumen umgekehrt. also wenn der schuh irgenwo zu locker sitzt bringt thermo gar nichts, da hilft nur schäumen.

Jupp. Normale Skischuhe sind auch schon beliebig teuer. Aber wenn man ohnehin das Geld ausgibt, dann doch lieber fuer Schuhe, die passen.

Aber wenn du im Schuh zuviel Platz hast, dann hilft es nichts, da man damit nicht "aufpolstern" kann.
Beim Schäumen wird der Innenschuh "befüllt" nach der Form deines Fusses.
Schäumen ist eine feine Sache, aber eben nur so gut wie der Fachman, der es macht. Der mE. Beste ist für mich Heierling in Davos. Die schäumen nicht nur, er passt den Schuh komplett an deinen Fuss an - sie machen mit dem Schuh, was für deinen Fuss nötig ist. Aber ja, ein paar hundert Franken und einen halben Tag Zeit braucht man.

Koennte man ja mit einem Skiurlaub verbinden. Hast du dir dort selbst mal Schuhe anpassen lassen?

Und es kann passieren, dass man nochmal hin muss, wenn es nicht passt. Und auch da: Erfolgsgarantie gibt es nicht.

Warum gibt es keine Erfolgsgarantie? Mehr als solch eine Anpassung geht doch nicht?

Es gibt auch noch andere Verfahren, z.B. Vacuumformen. Das funktioniert recht gut, man muss dafür kein jahrelang ausgebildeter Fachmann sein, aber ich glaub, es gibt keine Tourenmodelle, mit denen man so anpassen kann.

Kann man dort den Schuh auch kleiner machen?

[Jocki]

AW: Skifahren--Technik

Bei der ganzen Technik—Diskussion sollte man nicht außer Acht lassen, dass ein erfahrener „Gelände“—Skifahrer die Schneebeschaffenheit viel besser einschätzen und somit seinen Fahrstil darauf anpassen kann als ein Anfänger.

[derSammy]

AW: Skifahren--Technik

neee...nicht ganz... Des is wies Radeln.... Du lernst es und dann kannst es ....

Die Menge der geschafften Kurven bis zum Jappsen nehmen halt Pro Steigendem BMI & Alter in einem ernormen Verhältnis ab

[jeskodan]

AW: Skifahren--Technik

@opa:

sry aber in der absoluten Spitze ist es ja so, dass die größe relevant ist. aber sry, in der breiten Masse nicht. Der Knackpunkt ist nur, dass häufig Äpfel mit Birnen verglichen werden. Klar sind kleine, leichte, junge Athleten im Vorteil gegenüber großen älteren schweren. Übertrieben geschreiben: Mit BMI von 30 und schlecht im Training,nun dann ist der Kleine mitm BMI von 20 der dazu noch austrainiert ist natrülich besser, dummerweise liegt das nicht an der Größe.

[blackteah]

AW: Skifahren--Technik

vielen Dank! haber mir erlaubt, die kernbotschaften mal herauszuarbeiten...

super

Du solltest einen Kurs geben: "wie man richtig zitiert"

[opa]

AW: Skifahren--Technik

Wer gross ist, hat längere Hebel. Das kann zum [...] Nachteil gereichen: Oft dauert es lange, bis "die Bewegung angekommen" ist. [...]
Beim Turnen ist es so, dass man für die absolute Spitze eher klein sein muss. [...]
[...]Slalomfahrer, da ist die Grösse störend. Beim Freestyle ist es [...] einfacher, wenn man kleiner ist, weil man weniger Höhe braucht. [...]

vielen Dank! haber mir erlaubt, die kernbotschaften mal herauszuarbeiten...

[Schoenwettersportler]

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Dann lass das doch machen :-)

Stört beim Klettern!

[Lampi]

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würde ich sie so eng nehmen, dass die Ferse nicht locker ist, müsste ich mir die kleinen Zehen amputieren lassen .

Dann lass das doch machen :-)

[tuan]

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Und wieviel kostet der Spass?

Hmm, gute Frage...
Die Kosten lagen irgendwas zwischen 400-500 €.
Dauerte ca. 2h.
Aber hat sich gelohnt.

[rumpelstil]

AW: Skifahren--Technik

@Jocki
Stimmt, wenn man richtig leicht gehen will bei den Tourenschuhen, dann hat man keine "richtigen" Skischuhe.
Ich gehe sogar oft mit Pistenschuhen auf Skitour, weil ich einfach zu gerne runterfahre - Blasen eingeschlossen....

aber fragen irwi doch rumpelstil, die in diesem thread ja die ansprechpartnerin für alle offene fragen ist, schon jede menge schischüler betreut und, ich glaube, auch was mit turnen zu tun hat: ausreißer gibt es immer, aber wer lernt komplexe bewegungen erfahrunggemäß schneller? groß oder klein?

Tja, das ist ein weites Feld

Beim Skifahren ist es für den Anfänger ziemlich egal, ob er gross oder klein ist. Gut ist, wenn man Erfahrung mit komplexen Bewegungsabläufen in unerwarteten Situationen mitbringt. Deshalb meine Bemerkung weiter oben, dass gute (!) Fussballer oft gute Skifahrer abgeben: Sie sind sich gewohnt, rasch und flink unterschiedliche Situationen wahrzunehmen und körperlich darauf zu reagieren. Ausserdem haben sie oft einen stabil trainierten Körper.
Sportler, die komplexe Bewegungen in stets gleichen Bedingungen gelernt haben (Bsp Tänzer, Turner) lernen die nötigen Bewegungen leicht, haben aber oft Mühe, Dinge "geschen zu lassen" und situativ zu reagieren.
Wer gross ist, hat längere Hebel. Das kann zum Vor- oder Nachteil gereichen: Oft dauert es lange, bis "die Bewegung angekommen" ist. Ist sie dann aber da, dann ist sie "mächtiger" als bei kleinen.
Schmale Muskeln bei einem langen Körper (Typ "zäher Läufer") sind beim Skifahren eher benachteiligt, aber ein guter Freund von mir und einer der besseren Skifahrer, die ich kenne, ist genau so jemand - geht also auch.
Beim Turnen ist es so, dass man für die absolute Spitze eher klein sein muss. Im ambitionierten Amateursport ist aber Grösse kein massives Problem, weil ein grosser trainierter (!) Turner absolut mehr Kraft hat als ein kleiner. Das macht die Nachteile der Länge mindestens wett.
Spitzenskifahrer sind oft gross und muskulös, ausser sie sind Slalomfahrer, da ist die Grösse störend. Beim Freestyle ist es etwas einfacher, wenn man kleiner ist, weil man weniger Höhe braucht. Beim Freeriden ist es ziemlich egal...

Fazit: Die Grösse spielt eine untergeordnete Rolle. Wichtiger sind andere Fähigkeiten und Fertigkeiten. Sorry - ihr könnt euch etwas raussuchen

[Jocki]

AW: Skifahren--Technik

[QUOTE=rumpelstil;1628980

@Jocki: Ich halte Bootstraps weiterhin nicht für nicht sinnvoll, um einen schlecht passenden Schuh fester zu machen. Aber wenn du gute Erfahrungen damit gemacht hast, ist es sicher gut, wenn dies hier so festgehalten bleibt.[/QUOTE]

Das ist richtig- wir haben sie benutzt um schlecht passende Schuhe besser zu machen. Aber im Tourenskischuhbereich ist aufgrund des Gewichtssparwahns kaum gutes Material vorhanden...

Ein wirklich guter Tourenskischuh ist mir noch nicht untergekommen- der Dalbello Lupo könnte was sein...