Was lief da Falsch?

[blue0711]

AW: Was lief da Falsch?

Doppelpost

[Rhodan76]

AW: Was lief da Falsch?

Hmm, die Norrsken sollte aber mindestens einen R-Wert von 2,9 haben, eher besser. Wozu da noch ne EVA?...

Quelle für den R-Wert? Und eine TAR All-Season hat einen R-Wert von 4,9. Nicht 3.2.

[lina]

AW: Was lief da Falsch?

Die ebenfalls benutzte Isomatte Vaude Norrsken ist als 4-Jahreszeiten-Matte beschrieben, das müsste mit der Eva zusammen doch eigentlich ausreichen? Allerdings heizt die Eva schneller auf als eine Luftmatte, deswegen hat es wahrscheinlich geholfen, sie über der LuMa zu platzieren.

Edit: Gleichzeitigpost
Aber nach dieser Beschreibung kann der der R-Wert nicht so wirklich niedrig sein.

[blue0711]

AW: Was lief da Falsch?

Und eine TAR All-Season hat einen R-Wert von 4,9. Nicht 3.2.

Upps, dann ist der Unterschied doch erheblich.

Quelle für den R-Wert?

War ein Vergleich mit der Synmat

[Becks]

AW: Was lief da Falsch?

Moin,
es war die Matte. Ist mir auch schon passiert, da hab ich dann in einem Schlafsack bei 0°C gefroren, der für -10°C konzipiert war. Merkt man daran daß die Kälte nicht rings herum an einen heran kriecht sondern von unten kommt.

Alex

[lina]

AW: Was lief da Falsch?

Was war das denn für ein Untergrund in der Schutzhütte?

[dominiksavj]

AW: Was lief da Falsch?

Betonboden
Also liegt der Fehler an der Norrsken, ich dreh durch

[Torres]

AW: Was lief da Falsch?

Nö. An Dir. Was schläfst Du auch auf Betonboden

[dominiksavj]

AW: Was lief da Falsch?

Ich mag deine Signatur.

Trotzdem ist es komisch. Der Betonboden hat doch kein Kühlaggregat, der kann doch nicht -15°C haben das es mich so durchfriert.

[Becks]

AW: Was lief da Falsch?

Mach doch ein Experiment:

Setz Dich einmal in trockenes Gras und einmal auf eine Felsplatte (beide mit gleicher Temperatur), Du wirst sehen dass es Dich auf dem Felsen schneller friert da er weitaus schneller die Wärme ableitet bzw. mehre Energie benötigt, um selbst warm zu werden (was Dir dann fehlt)

-> dickere Isomatte kaufen, 5mm sind zu wenig, ich würde da eher 10-15mm nehmen.

[dominiksavj]

AW: Was lief da Falsch?

http://www.woick.de/outdoor-shop/de/...t-schwarz.html

Die liegt noch daheim rum, die schieb ich dann noch drunter, sind dann zusammen 15mm, das muss reichen,

Den Thread können wir weiternutzen, ich denke es gibt mehr Pleiten Pech und Pannen als man denkt.

[Torres]

AW: Was lief da Falsch?

Ich bin leider kein Naturwissenschaftler. Keine Ahnung, ob das jetzt richtig ist, was ich sage. Meine Erfahrung mit Beton ist, dass er - wenn er erst einmal kalt ist - alles mit Kälte durchsetzt. Er speichert also die Kälte. Wer während der Arbeit länger auf kaltem Betonboden steht, kennt den Effekt vielleicht auch. Da nutzt auch ein Stück Teppich oder Isoliermatte nichts - die Kälte zieht dennoch hoch, als wäre der Teppich gar nicht da.
Meine laienhafte Überlegung ist jetzt (aus Erfahrung mit NeoAir und Co.), dass vermutlich die Luft, die man in die Luft-Matte pustet, durch die Kälte des Bodens schnell herunterkühlt. Dazu muss die Matte nicht direkt auf Beton liegen, es reicht ja schon die Abstrahlung des Bodens daneben. Man liegt dann also auf eiskalter Luft und darunter leidet die Isolierleistung. Mit der Eva auf der Matte müsstest Du dagegen eine wärmende Schicht direkt am Schlafsack gehabt haben und daher wurde Dir wärmer.

Meine Theorie.

Bei der NeoAir /DownMat merke ich bodenabhängige Leistungsunterschiede auch. Gib der Matte noch eine Chance und probiere sie mal auf Laub, auf Gras, auf Schnee, auf hartem Boden und wieder auf Beton aus. Dann wirst Du sehen, für welchen Einsatzbereich sie taugt.

[dominiksavj]

AW: Was lief da Falsch?

Die Matte(n) haben sich bisher immer super geschlagen.
bei ca 5°C im Elbi auf Sand und Fels,
Auf Schotter usw,
dann wars mein Fehler und ich nehm ne dickere Eva oder zwei mit.

Hab bisher auch noch keine Matte gehabt wo ich nicht runtergerollt bin. Ausser bei der Vaude



Äh Falls es falsch verstanden wurde:
Ich hab die Vaude Matten immer solo genutzt, am we das erste mal mit der Evazote drunter.

[blue0711]

AW: Was lief da Falsch?

Meine Theorie.

Nicht ganz falsch.

Beton hat eine hohe Masse und eine relativ gute Wärmeleitfähigkeit (für Nichtmetalle), besser leitet noch Granit oder Marmor, deutlich schlechter (ein viertel) trockener Sand, Sandstein dagegen ist genauso leitfähig. Die eingebrachte Wärme wird also relativ schnell abgeleitet.
Durch die hohe Masse muss recht viel Energie da rein, bis sich da was aufwärmt. Der Beton nimmt also auf, was geht.

tiefgefrorenes Eis leitet allerdings noch besser, nicht jedoch Schnee, Erdboden leitet etwa nur halb so gut.

Also, wenn man die Wahl hat: statt Eis lieber Beton, statt Beton lieber Schnee, statt Schnee lieber Erde.


Die Reihenfolge der Materialien ist so ne Sache. Die NeoAir hat eine Reflexionsschicht, die würde ich immer nach oben legen. die Norrsken hat nur Dämmwirkung, da kann tatsächlich eine andere Reihenfolge der Dämmmaterialien die Temperatur am Schlafsack verändern.
Da das ganze Paket auf einem durchgängigen Untergrund liegt, ist die Berechnung allerdings nicht mehr trivial, da die Wärme durch die Matten zwar hauptsächlich zweidimensional fließt, aber ab dem Boden dreidimensional abgeleitet wird.
Ich würde da auch schlicht dem Experiment den Vorzug geben.

[ToniBaer]

AW: Was lief da Falsch?

Laut den Bergfreunden soll die Matte ja bis -19°C geeignet sein, das entspräche ja einem R-Wert >5. Meine Gedanken dazu:
Der Boden ist für die Matte mehr oder weniger Wurst. Die Isomatte soll ja nicht die "Kälte" abhalten, sondern die Wärme des Schlafenden speichern (sprich die Isomatte muss vom Boden unabhängig funktionieren). Durch viele kleine Lufteinschlüsse (Poren) wird einerseits eine Wärmespeicherung erreicht und andererseits Wärmeleitungsprozesse unterbunden. Genau dafür steht auch der R-Wert. Warum hat es dann bei dir nicht funktioniert, das kann man aus der Ferne nur mutmaßen. Meine Vermutung wäre, das du die Matte aufgeblasen hast (mit Atemluft). Dadurch ist eine ganze Menge Wasser in die Matte gekommen. Wasser hat bezüglich der Wärmeleitung gänzlich andere Eigenschaften als Luft, außerdem benötigt man viel Energie um Wasser zu erwärmen. Ein Beispiel wäre Schwitzen, dabei werden genau diese Effekte ausgenutzt, allerdings um das gegenteilige Ergebnis zu erzielen.
Kurz gesagt, Feuchtigkeit in der Matte hat zwei Effekte:

1. Einerseits dauert es sehr lange bis die Matte "warm" ist und
2. andererseits kann die Wärme nicht so gut in der Matte gehalten werden.

Zum ersten Punkt nochmal ein kleines Beispiel. Dein Schlafsack hat PI*Daumen ein Volumen (die Isoschicht) von 300liter. Legst du dich da bei 0°C rein, wird es in der Regel schnell warm. Legst du dich allerdings in 300l 0°C kaltes Wasser, wirst du erfrieren. Natürlich ist der Schlafsack nicht zu 100% mit Wasser gefüllt, aber selbst wenn es nur 1% ist, wäre das immernoch so, als müsstest du 30l Wasser von 0°C auf über 30°C erhitzen. Bei Daunenschlafsäcken kommt erschwerend noch hinzu, das die Daune zusammenfällt. Das heißt aus deinen 300l Luft werden auf einmal nur noch 250l und die Wärmeleitung wird verbessert (das ist in dem Fall negativ), da die ursprünglich kleinen Lufteinschlüsse größer werden. Es ist ein Stück weit ein Ammenmärchen, das Kufa nass auch noch "gut" isoliert. Die Wahrheit ist, Kufa und Daune isolieren nass/feucht beide schlecht, Daune jedoch noch ein etwas schlechter.

Zum Zweiten Punkt ebenfalls ein Beispiel. Bei Minusgraden am Laternenmast geleckt. Was passiert ist jedem klar, das Wasser auf Zunge gefriert schlagartig und bildet eine feste Verbindung zwischen Zunge und Mast. Die Wärmeleitung ist dabei so gut, das in kürzester Zeit die ganze Wärme aus der Zunge (und dem Wasser darauf) an das kalte Metall abgeführt wird. Nicht einmal die durchblutete Zunge schafft es genügend Wärme nachzuführen um die Verbindung aufzulösen. Stattdessen wird sie ebenfalls Erfrierungen erleiden. Genauso wirst du durch den Schlafsack und die oberste Isomattenschicht nicht genügend Wärme nachführen können um den Verlust am Boden (in der Matte kondensiertes Wasser sammelt sich an der Unterseite) auszugleichen.

Warum die EVA dann eine (wenn auch geringe) Verbesserung dargestellt hat müsste jetzt auch klar sein. In ihr befindet sich keine feuchte Luft, sodass sie wie gewöhnlich die Isolation gewährleistet. Nur eben zu wenig für die schon leicht ausgekühlte Person bei -5°C.

Du kannst demnächst mal versuchen die Matte mit einem Sack aufzupumpen. So etwas gibt es für Thermarest Matten zum kleinen Geld (Klick). Ich weiß allerdings nicht, ob das auch für die Vaude passt.

Viele Grüße
Toni


Edit: Übrigens ist das auch der Clou hinter den selbstaufblasenden Matten, nicht etwa wie man vermuten würde, das einem das Aufblasen erspart wird. Es gelangt so viel weniger Feuchtigkeit ins Innere der Matte.

[blue0711]

AW: Was lief da Falsch?

Der Boden ist leider nicht egal, da der zum Gesamtsystem dazugehört. Er ist quasi das Kühlaggregat, dessen Wirkung der Schläfer durch sin Setup versucht zu torpedieren.

Die Matte speichert auch nichts, denn ihre Masse ist gering. Luft speichert kaum Wärme (vorallem trockene), aber sie leitet sie auch kaum, solange sie nicht zirkulieren kann (Konvektion).
Deswegen heißt das auch Iso(lier)matte, die Matte isoliert vor der Kälte.

Wenn man da nun eine Weile liegt, steigt bei den unterschiedlichen Bodenmaterialien auch die Temperatur unter der Matte an.
Bei schlechter leitenden Böden stärker. Schon ein Grad mehr am Boden können aber mehrere Grad im Inneren des Schlafsacks bedeuten, da sich die gesamte Temperaturkurve verschiebt.

[blue0711]

AW: Was lief da Falsch?

Btw: Der Zungentrick funktioniert tatsächlich nur mit der Zunge, nicht etwa mit der normalen Haut. Das liegt auch an der speziellen Oberfläche der Zunge, die auch einen Schutz gegen starke Temperaturschwankungen darstellt und deswegen die Spucke nicht gegen das Metall warm bekommt.

[ToniBaer]

AW: Was lief da Falsch?

Btw: Der Zungentrick funktioniert tatsächlich nur mit der Zunge, nicht etwa mit der normalen Haut. Das liegt auch an der speziellen Oberfläche der Zunge, die auch einen Schutz gegen starke Temperaturschwankungen darstellt und deswegen die Spucke nicht gegen das Metall warm bekommt.

Du hast natürlich recht, vielleicht ist dieses Beispiel/Experiment passender:

Man halte die nackte Haut (Hand etc.) an eine Lampe und wird feststellen, ähhh...die Lampe ist kalt. Nimmt man die andere Hand, die etwas feucht/nass ist, an die selbe Lampe, wird man i.d.R. zwar nicht festfrieren, allerdings nach einiger Zeit erhebliche Erfrierungen/Unterkühlungen zuziehen. Auch das subjektive Kälteempfinden wird mit einer feuchten/nassen Hand eine viel kältere Lampe registrieren.

Viele Grüße
Toni

[Schmusebaerchen]

AW: Was lief da Falsch?

Wenn du nicht auf dem Rücken geschlafen hast, dann könnte die Temperaturschwankung(warmer Rucksack am Rücken) oder eine defekte Fleecejacke(vom Rucksack abgescheuert) ein Grund für den kalten Rücken sein.

Da ich mir letztens eine EVA only Lösung gekauft habe und nach Temperaturen gesucht habe(gar nicht so einfach), hier meine Recherche Ergebnisse:
5mm bis 10°C
10mm bis 0°C
15mm bis -10°C
20mm bis -20°C

[ToniBaer]

AW: Was lief da Falsch?

Der Boden ist leider nicht egal, da der zum Gesamtsystem dazugehört. Er ist quasi das Kühlaggregat, dessen Wirkung der Schläfer durch sin Setup versucht zu torpedieren.

Die Matte speichert auch nichts, denn ihre Masse ist gering. Luft speichert kaum Wärme (vorallem trockene), aber sie leitet sie auch kaum, solange sie nicht zirkulieren kann (Konvektion).
Deswegen heißt das auch Iso(lier)matte, die Matte isoliert vor der Kälte.

Wenn man da nun eine Weile liegt, steigt bei den unterschiedlichen Bodenmaterialien auch die Temperatur unter der Matte an.
Bei schlechter leitenden Böden stärker. Schon ein Grad mehr am Boden können aber mehrere Grad im Inneren des Schlafsacks bedeuten, da sich die gesamte Temperaturkurve verschiebt.

Wenn man es physikalisch betrachtet, dann ist der Schläfer eine Wärmequelle und die Umgebung in guter Näherung gleich kalt (auch der Boden hat etwa die Lufttemperatur). Was der Schläfer nun versucht ist, möglich viel seiner kostbaren Wärme für sich zu behalten. An Grenzflächen zu Metallen oder anderen Stoffen mit großer Wärmeleitung würde ungeschützt sehr viel Wärme abfließen (in kurzer Zeit). Um das zu verhindern benutzt er i.d.R. eine Isomatte. Die zwei Effekte (Wärmespeicherung - wenn auch nicht viel, Minimierung Wärmeleitung) vereint.
Zwischen einem Superleitenden Boden und dem Schläfer existiert maximal eine konstante Temperturdifferenz (Schläfer-Außentemperatur), wie viel Wärme aber abfließt wird nur durch die Isolationsschicht (Isomatte) bestimmt (der Boden kann nur das abführen, was vorher durch die Isomatte gedrungen ist!!). Hast du einen schlecht Wärmeleitenden Untergrund, dann fungiert der als zusätzliche Isomatte. Das heißt es könnte mehr über die normale Isomatte abfließen, tut es aber nicht, da der Boden die Wärme nicht schnell genug abführen kann und die Temperturdifferenz sinkt -> weniger Wärmeabgabe.

Ich hoffe das ist einigermaßen klar geworden.

Viele Grüße
Toni