Orientierung im Schneesturm

[Chouchen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Markierungen setzen, über eine weitere Person Peilen... was fällt euch noch ein?

Guckst Du hier: http://www.outdoorseiten.net/forum/s...lene-amp-Tips)

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Lieber Jürgen,
Du gehst doch garnicht auf die genannten Szenarien ein die hier einige
selber erlebt haben, nicht einmal ein Wort: jo, haste recht,
unter den Umständen hätte ich es genauso gemacht.
nicht einmal eine Idee ne andere Strategie anzuwenden.

Lieber Stefan,
es macht doch keinen Sinn, auf alle möglichen Szenarien einzugehen. Da haben Leute etwas erlebt,
jetzt ist es Erinnerung, ich muss es dann so aufnehmen, wie es mir geschildert wird und bei mir
wird es zum Sandkastenspiel.

Das das was Du beschreibst, das ein GPS an technischen Fertigkeiten mitbringt ist ja unbestritten, aber:

Kein Vorschlag wie man vermeidet unweigerlich one Hilfspunkte überhaupt gerade zu gehen ausser GPS.

Du musst ja gar nicht besonders gerade gehen. Bei einer Abweichung von 30° zur Ideallinie
hast Du 15% mehr Weg. Das finde ich akzeptabel. Bei 45° Abweichung sind es dann 40%,
das finde ich zuviel. Solange da keine Gletscherspalten, Bäche ohne tragfähige Decke oder
Absturzgelände ist, spielen Abweichungen von +- 30° keine große Rolle. Du gehst einfach
ungefähr in die richtige Richtung (notfalls Starthilfe mit Kompass) und siehst dann am GPS,
ob sich die Abweichung von der vorher eingegebenen Route erhöht oder verringert. Mit jedem
Meter, den Du gehst und die Abweichung kontrolierst, bekommst Du Übung. Außerdem
bemerkst Du eine Änderung Deiner Richtung, weil der Wind dann aus einer anderen Richtung
bläst, was natürlich langfristig kein Maßstab ist.

Kein Vorschlag wenn man zu zweit ist den Vordermann zum Peilen zu nehmen, ausser GPS.

Bei 10 m Sichtweite ? Und dann jedesmal abwechseln wie in einer Zweierseilschaft ?
Da kommst Du doch überhaupt nicht vom Fleck. Du brauchst diese Genauigkeit gar nicht.

Kein Vorschlag einen Kleinen Kugelkompass zu benutzen und den vor den Bauch zu halten, ausser GPS.

Du willst doch da nicht die ganze Zeit draufgucken. So kann man doch nicht laufen.

Das GPS Orientiert sich aber nicht, es zeigt punkte und legt sie auf eine Karte,
mehr oder weniger gross, mehr oder weniger gut.
Orientieren tut man sich selber, wenns nur 5m Sicht hat kann man sich auch nur 5m weit orientieren???
entweder man geht dabei ein grosses Risiko ein ( Wie zB bei Becks
oder ist verdammt langsam.

Becks war im Absturzgelände. Solange Deine selbst festgelegte Route weit genug an
allen Gefahrenstellen vorbeigeht, sehe ich kein Risiko bei 4 km/h. Du kannst zügig
laufen. Abfahrtski fahren ist was anderes.

Da die naturgewalten aber letzteres nicht wirklich fördern muß man sich dank der fehlenden ORIENTIERUNG
für eins der 3 Dinge entscheiden, orientiere ich mich lieber an der schnellen, an der sicheren oder an der
überlebensgewährenden Strategie.
Dabei hilf das GPS nicht, es zeigt 2 Punkte mehr oder weniger genau auf einer mehr oder weniger genauen Karte.

Nein, es zeigt eine Route, an der Du Dich entlang bewegst. Es gibt Dir Infos über Deine
Durchschnittsgeschwindigkeit, die Entfernung zum Ziel oder Zwischenziel, die Abweichung
von der Ideallinie und vieles mehr. Ich finde auch, dass man seine Kräfte viel besser einteilen
kann, wenn man sieht wie schnell man ist und wieviel vor und hinter einem liegt.

Wie schon desöfteren hier geäußert ist die Frage, wann man die Tour abbricht und biwakiert
viel zu komplex und situationsabhängig um das hier zu erörten. Ich finde, man muss immer
auf die Schwächsten hören, manchmal sind die "Schwächsten" auch einfach die, welche den
besseren Instinkt haben.

[Enja]

AW: Orientierung im Schneesturm

Erschwert wird die Entscheidung, ob man nun biwakiert oder einen Zacken in Richtung Ziel zulegt, noch dadurch, dass man selten allein unterwegs ist. Also die Gruppe, die nun beieinander bleiben muss, eine Gemeinschaftslösung finden muss. Da geht es dann so ähnlich zu wie hier.

Am besten fällt der Erfahrenste die Entscheidung. Aber wer ist das. Ich finde den Streit, der darum ausbricht, gruppendynamisch äußerst spannend.

Ich weiß nun auch, dass Whiteout und Schneesturm völlig verschiedene Situationen sind. Das wird hier ein bißchen durcheinander geworfen.

[cast]

AW: Orientierung im Schneesturm

Am besten fällt der Erfahrenste die Entscheidung

Der schwächste in der Gruppe entscheidet, ob er weiter kann und man läuft nicht bis zur völligen Erschöpfung sondern baut rechtzeitig das Biwak welches ja auch noch Kraft kostet.

[Enja]

AW: Orientierung im Schneesturm

Wenn einer aus der Gruppe nicht mehr weiter kann, gibt es nichts mehr zu entscheiden. Das ist klar. Aber so weit lässt man es normalerweise nicht kommen. Dieser Moment wird wohl auch kaum synchron mit Einsetzen des Schneesturms erreicht sein.

Komischerweise gab es für die Position des Schwächsten in meinen Gruppen nie Bewerber.

[Becks]

AW: Orientierung im Schneesturm

GPS als Orientierung ist jetzt ja nichts neues , Kompass, Wind, altbekannt. Eine alte Spur durch die Schnee Konsistenz zu erkennen, also erfühlen ist schon was . Markierungen setzen, über eine weitere Person Peilen... was fällt euch noch ein?

Ich orientier mich im Gebirge auch an Steigeisenkratzern am Fels.

[Enja]

AW: Orientierung im Schneesturm

Stimmt. Jeder engt sich das Thema so weit ein, bis er nur noch mit sich selbst diskutieren kann.

Wahrscheinlich liegt das daran, dass jeder etwas anderes unter einem Schneesturm versteht. Wenn man keinen Schritt mehr machen kann, ohne sein Leben zu riskieren oder einer aus der Gruppe nicht mehr weiter kann, braucht man definitiv keine Orientierung und kein GPS mehr.

Wie oft kommen solche Situationen denn bei euren Unternehmungen vor? Ist das das "Einmal-im-Leben-Erlebnis"? Oder eher eine Alltagssituation, die man fast täglich erlebt?

Vielleicht sind die unterschiedlichen Sichtweisen die Folge unterschiedlicher Erlebnisse? Oder vielleicht gibt es im Fjäll und im Fjell tatsächlich nur Schneestürme, die sofortiges Anhalten erforderlich machen, während Schneestürme in den Alpen in verschiedenen Stärken auftreten. Immerhin sind die geographischen Rahmenbedingungen unterschiedlich.

Eine Diskussion über die Möglichkeiten eines GPS-Einsatzes im Schneesturm kann sich natürlich nur auf Situationen beziehen, in denen die Wanderer noch gehfähig sind, ein Weitergehen also noch möglich ist. Wenn das nicht mehr geht - ist ein GPS nicht mehr nützlich. Eigentlich behauptet das auch keiner. Genau so wenig, wie irgendjemand behauptet, dass man bei Vorhandensein von GPS keine weitere Ausrüstung mehr braucht.

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

OT:

Hat das irgend jemand bestritten? Hier geht es doch darum, wie man sich orientiert, wenn jeder Schritt zur Gefahr wird.

Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, den ganzen Thread nach Gegenbelegen durchzusehen, aber
nach meiner Erinnerung ging es in erster Linie um die Gefahr durch Erschöpfung, Auskühlung,
die ich selbstverständlich auch sehe. Es wurde mehrfach geäußert, dass man nicht mehr weiter
geht, sobald man den Weg nicht mehr sieht (unabhängig vom Gelände).

Es sind übrigens schon einige Leute in Schneehöhlen erstickt. Vielleicht sollten diejenigen, die
das Graben von Schneehöhlen erwähnen und preferieren lieber darauf eingehen, wie man das
vermeidet, anstatt sich auf mich einzuschießen.

[Becks]

AW: Orientierung im Schneesturm

Wie oft kommen solche Situationen denn bei euren Unternehmungen vor? Ist das das "Einmal-im-Leben-Erlebnis"? Oder eher eine Alltagssituation, die man fast täglich erlebt?

Hmm,
Alltag nein aber es kommt oft genug vor. Es reicht Schnee/Eis als Untergrund und dann entweder Schneesturm, Nebel oder eine Wolke, schon ist es rum mit Sicht. Das kann Sommer wie Winter passieren.

Alex

[derSammy]

AW: Orientierung im Schneesturm

Becks war im Absturzgelände. Solange Deine selbst festgelegte Route weit genug an
allen Gefahrenstellen vorbeigeht, sehe ich kein Risiko bei 4 km/h. Du kannst zügig
laufen. Abfahrtski fahren ist was anderes.

wir reden hier aber nach wie vor von einem Schneesturm im Winter

Sprich

Kalt > Arsch
Sicht > Null

und Du redest von 4km/h

Sauber!!!

Entweder bist du ein echtes "Vieh" oder Du kennst sowas nicht "in Echt"

OT: (am Ararat sind wir alle 10 Sekunden in die Knie gegangen bzw. die Mädels unter 60 KG hats einfach umgeworfen)

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

und Du redest von 4km/h

Schau Dir bitte den Zusammenhang an. Es geht nicht um die Geschwindigkeit bergauf gegen Sturm,
sondern darum, dass es bei dieser Geschwindigkeit gefahrlos ist in ungefährlichem Gelände zu
laufen, wenn die Sicht z.B. 10 m beträgt.

[lina]

AW: Orientierung im Schneesturm

Wenn Du im Schneesturm die Hand nicht vor Augen siehst, siehst Du die Hütte in 10 m Entfernung erst recht nicht. Die siehst Du möglicherweise auch dann nicht, wenn Du direkt davor stehst.

[derSammy]

AW: Orientierung im Schneesturm

Schau Dir bitte den Zusammenhang an. Es geht nicht um die Geschwindigkeit bergauf gegen Sturm,
sondern darum, dass es bei dieser Geschwindigkeit gefahrlos ist in ungefährlichem Gelände zu
laufen, wenn die Sicht z.B. 10 m beträgt.

Des is doch Käse....

Wenns darum geht in ungefährlichen Gelände bei 10 Meter Sicht 4km/h schnell gehen zu können....

dann is die ganze Dikussion hier hinfällig !!

4KM/h
4000m / 60m

sind 66 Meter pro Minute

Da kann ich freilich ein schönes Gebeit ablatschen wenn mich mein GPS um 50 m betrügt.

Dann reden wir aber nicht von einem STURM !!

Sondern von Nebel oder beschlagerner Brille!

Dann nenn bitten den Thread

Orientierung bei eingeschänkter Sicht in gefahrlosem Gelände in dem ich mich mit 4 km/h fortbewegen kann



btw. hab ich nix von bergauf geschrieben !

[hotdog]

AW: Orientierung im Schneesturm

OT:

Dann nenn bitten den Thread

Orientierung bei eingeschänkter Sicht in gefahrlosem Gelände in dem ich mich mit 4 km/h fortbewegen kann

Der Threadtitel wurde vom Moderator aufgrund seines zu jenem Zeitpunkt bestehenden Eindrucks kreiert und sollte deswegen nicht zur Diskusson stehen

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

OT: Torres, das ist hoffnungslos. Hier geht es bei jedem um etwas anderes und jeder bastelt sich seine Randbedingungen so, dass er und nur er Recht hat.

OT: Du hast völlig Recht. Im Grunde genommen geht es hier um mehrere Fäden, die man
eigentlich auch getrennt behandeln sollte. Da man aus logischen Gründen entweder "stehen
bleiben" oder "weitergehen" kann, gibt es drei Hauptfäden:

1. Wie treffe ich die Entscheidung, ob ich stehen bleibe oder weitergehe.
2. Wenn ich stehenbleibe, wie gestalte ich meinen Aufenthalt sicher.
3. Wenn ich weitergehe, wie orientiere ich mich räumlich (einschließlich Zielsuche).

Und jeder befindet sich gedanklich in seinem Faden und dann wird quergeschossen
in die anderen Fäden, leider manchmal auch ziemlich derb.

Richtigerweise müsste man jeden der drei Fäden einzeln konsequent verfolgen,
ohne sich um die anderen Fäden zu kümmern.

[Stephan Kiste]

AW: Orientierung im Schneesturm

Nö,

wir sind immer noch bei Orientierung im Schneesturm.
Es gibt die Meinung das man mit dem GPS sehr gut orientieren kann und
es gibt die Meinung das man in bestimmten Fällen das GPS
nicht mehr zur Eigensicherung nützlich ist und im schlimmsten Falle
sogar durch das subjektive Empfinden (ist ja nicht mehr weit, finden wir schon,
schaffen wir schon) das Einleiten der (richtigen) Selbstsicherungsmaßnamen
soweit verzögert wird, das es zu spät sein kann.

Wenn man der Meinung ist das man das weitergehen vertreten kann
und es
a) nicht zu kalt ist
b) man die Gefahren sehen kann
c) Kraft und Kondition hat
d) weis wo man ist und wo man hin will,

braucht man denke ich das nicht plattzutreten.

Wenn allerdings einer der Faktoren nicht gegeben ist braucht man
nen Plan. Alles können Lebensbedrohliche Faktoren werden, zumal sie sich
irgendwann gegenseitig potenzieren, deshalb bin zumindest ich der Meinung
das man das nicht allgemein trennen kann, in dem man zB sagt mit dem GPS geht
das schon.
Wenn es jetzt aber um Orientierung im Schneesturm geht, dreht es sich immer nur
ums GPS (nicht bei allen )
Es gibt ja wie schon erwähnt eine Grauzone in der sehr eingeschränkte
Orientierung möglich ist, sei es die Gratzspuren im Fels, oder
was mir auch noch eingefallen ist im Gebirge mit nem guten Höhenmesser zu arbeiten.
Die Höhenlienien bieten einen sehr konkreten Anhaltspunkt
der den Standpunkt weiter einengen kann.

Zu guter letzt ist es aber immer noch eine Frage der Risikobereitschaft???

[LihofDirk]

AW: Orientierung im Schneesturm

... oder
was mir auch noch eingefallen ist im Gebirge mit nem guten Höhenmesser zu arbeiten.
Die Höhenlienien bieten einen sehr konkreten Anhaltspunkt
der den Standpunkt weiter einengen kann.

Nur das bei verändertem Luftdruck (wir reden von Sturm, sind also in einem Gebiet mit Isobaren geringen Abstandes) ein Höhenmesser schnell ungenau wird, nebenbei wie auch die Höhenangaben des GPS. Dann ist eine weitere Vorsichtsmaßnahme immer wieder an bekannten Punkten die Meßgeräte überprüfen. Also z.B. den Höhenmesser nachkallibrieren (dann fällt einem eine heranziehende Schlechtwetterfront eventuell auch rechtzeitig ein).

Keine Technik, kein Gerät kann in meinen Augen vorausschauendes Verhalten, das bewußt machen von Gefahren und das Entwickeln eines Plans B ersetzen.

[Enja]

AW: Orientierung im Schneesturm

Die Mitnahme eines GPS und seine Nutzung schließt allerdings "vorausschauendes Verhalten" auch nicht zwingend aus. Genauso wenig wie das Mitnehmen einer sinnvollen Ausrüstung.

Die Gefahren einer Fehleinschätzung bei fehlender Erfahrung sind sicher vorhanden. Nur halte ich ein GPS-Verbot für keine sinnvolle Maßnahme dagegen.

Warum kennzeichnet man eigentlich diese Hütten nicht?

[umeier]

AW: Orientierung im Schneesturm

Die Gefahren einer Fehleinschätzung bei fehlender Erfahrung sind sicher vorhanden. Nur halte ich ein GPS-Verbot für keine sinnvolle Maßnahme dagegen.

Hä? Von einem GPS-Verbot war niemals nicht die Rede.

Warum kennzeichnet man eigentlich diese Hütten nicht?

Wer ist man und was meinst Du mit Kennzeichnen?

[Lobo]

AW: Orientierung im Schneesturm

Hallo,

zwei Erfahrungen zu "Null Sicht" und GPS.

Erste Erfahrung war beim Skifahren im Monte-Rosa-Gebiet. Extrem starker Schneefall und stark böiger Wind.
Gefühlte -XX°C (saukälte) und man konnte nicht mal mehr die Skispitzen sehen. GPS hatte ich keins, aber ich bin mir sicher das hätte nichts geholfen. Bei einem richtigen "White-Out" hast du eben keine Orientierung ob mit oder ohne GPS. (Vielleicht wäre ein Schneebrille mit GPS-Headup-Display eine Lösung )

Letztes Jahr in Norwegen beim Hochseeangeln.
Trotz deutlich sichtbarem Nebel in weiter Entfernung haben wir die Ausfahrt nicht abgebrochen sondern haben weiter geangelt. Wir hatten ja ein GPS dabei. Dummheit, Leichtsinn, nennt es wie ihr wollt aber eins weiß ich. Wenn das nächste mal Nebel auf hoher See aufzieht bin ich schnellstmöglich in nächsten Hafen.
Dass GPS hat uns (5 Personen) an diesem Tag das Leben gerettet, aber nur weil wir durch das GPS in Gefahr geraten sind.

Ein GPS ist praktisch, nützlich und für Technikverliebte (mich eingeschlossen) "unverzichtbar", aber es ersetzt in keinem Fall eine angemessene Ausrüstung, und schon gar nicht den gesunden Menschenverstand.
Und seit dieser Erfahrung weiß ich daß ein GPS deine Entscheidungen beeinflusst, auch wenn du dir dieser Beeinflussung bewusst bist und versucht dieser zu widerstehen.

Grüße
Thomas