LVS Test von Kassensturz

[Peter83]

Hier der Link zum LVS Test der Schweizer Konsumentenschutz Sendung Kassensturz:

http://www.kassensturz.sf.tv/Nachric...er-mit-Maengel

Grüsse,
Peter

[zweirad]

AW: LVS Test von Kassensturz

Danke für den Link.
Da bin ich ja froh, dass ich mit dem Barryvox (nicht die "abgespeckte" Version) offenbar das richtige Gerät habe.
Wenn wir schon dabei sind. Ich sollte mal wieder einen Kurs machen, sonst nützt wohl auch das beste Gerät nicht allzu viel.

Die Aussagen der Hersteller ganz am Schluss finde ich dann doch ein wenig speziell. "Nicht die aktuelle Software.." und "i.d.R. werden nicht drei Personen zur gleichen Zeit verschüttet...".

[stefanh]

AW: LVS Test von Kassensturz

Ganz unrecht hat der Pieps Hersteller nicht.

http://www.alpenverein.de/chameleon/...tung_18395.pdf

Allerdings die Ausnahme bestätigt die Regel

[aspreti]

AW: LVS Test von Kassensturz

Am vergangenen Wochenende habe ich mal wieder einen Kurs beim DAV gemacht um die Kenntnisse aufzufrischen. In der Gruppe waren als Geräte vertreten BCA Tracker 2, Mammut Pulse Barryvox, Pieps DSP (nicht Tour) und Ortovox 3+.

Das Barryvox hatte meiner Ansicht nach bei der Mehrfachsuche die Nase vorn. Mein Pieps fand zwar die Sender, hatte aber beim Markieren deutliche Probleme. Zum einen ist es mit Handschuhe nicht leicht den Markierknopf zu betätigen, erst nach mehrmaligen drücken wurde der Sender als markiert gemeldet. Im Laufe der weiteren Suche leitete das Gerät mich in ca. 50% der Fälle wieder an der bereits markierten Sender zurück. Die Markierfunktion des Mammut war mit Handschuhen etwas einfacher.

In der Schnelligkeit war das Pieps allerdings besser als Mammut, das Annähern an die Sender ging zügiger als bei Mammut Barryvox. Mit etwas Routine läßt sich hier sicher einiges rausholen an Zeit.

Ich hatte ein Leih-Pieps vom DAV. Hier fiel mir auf, das die Rasterfunktion des Schiebereglers durch die häufige Benutzung ausgenudelt ist. Das bedeutet ein unbeabsichtigtes ausschalten wäre möglich. Das Gerät trägst Du möglichst nahe am Körper, also unter einigen Kleidungsschichten. Das Pieps hat eine Plastikleiste, mit der die Funktionen gewählt werden. Diese Leiste steht etwas über den Boden des eingeschalteten Pieps heraus. Wird eine Gerät oft genutzt, scheint sich die Rasterung abzunutzen, die Leiste läßt sich sehr leicht in die "OFF-Funktion" zurückschieben.

War bei meinem Gerät der Fall, wie gesagt DAV Leihgerät mit sicher sehr vielen Betriebsstunden.

[npk]

AW: LVS Test von Kassensturz

Also diese Mehrfachverschütteten-Suche ist mit wirklich differenziet zu betrachten.

Mal ganz ehrlich. Wenn ich alleine die Leute unter der Lawine ausbuddeln muss, schaffe ich es ehr nur einen innerhalb der Zeit zu retten. Dann mache ich sein LVS aus und kann nochmal den nächsten Suchen. Selbst wenn ich zu dritt bin, muss ich erstmal den
einen ausbuddeln.
Was will ich denn machen? Sonde rein und die Schaufelmannschaft holen? So machen wir es bei der Bergwacht aber doch nicht bei der Kameradenrettung!

Der Pieps-Mann hat mit seiner Aussage voll und ganz recht. Das wichtigste ist der Erstkontakt. Den habe ich mit dem Pieps wirklich bei 60m. Und dann geht es um die Suchzeit. Da funktioniert der Pieps einwandfrei. Bei unserer letzten Übung haben alle anderen Geräte erst unter 50m Erstkontakt gehabt.

Also die Pflicht für die Geräte ist möglichst schnell den ersten zu finden. Der Rest ist dann die Kür und nicht die PFlicht. Ich hoffe aber das Pieps mal die Arroganz ablegt und die Kür auch erfüllt. z.b. mit einer neuen Firmware ;)

Ach ja, jedes Gerät hat seine Macken. Da fällt mir beim Ortovox der dämliche Ein-Aus-Schalter ein, der mit dem Batteriefach gekoppelt ist.

[Becks]

AW: LVS Test von Kassensturz

Ich sag auch mal "Hmm, mal genauer angucken", aber:

Als ich damals vor der Wahl stand konnte ich zunächst einige der damalig aktuellen Modell etesten, zusammen mit meinen Kollegen. Und da hatte das Pieps immer die Nase vorn wenn es um Reichweite ging. Eine Testschülerhorde gabs damals nicht, die was anderes aussagte, also gabs das Pieps.

Ach ja, bei uns im Safiental lagen die Verschütteten >50m auseinander, die drei Verschütteten wurden grob nach 5 Minuten , 60 und >120 Minuten geortet, der mit 60 Minuten hat überlebt.

Alex

[schobermichael]

AW: LVS Test von Kassensturz

Hi Leute!

Nachdem die erste Emotion und die Frustation sich etwas gelegt hat... möchte ich Euch mal ein unsere Siche der Dinge hier darlegen...

Ja, das war ein Test - und grundsätzliche finde ich Schüler auch dafür geeignet.
Ich denke auch, dass jeder Anwender im echten Ernstfall durch Stressfaktoren "degradiert" wird...
Aus einem Profil wird wahrscheinlich ein "Geübter"... und aus jedem "Geübten" wahrscheinlich ein "Anfänger".
Deshalb denke ich, dass dass die Schüler da ganz passend sind.
Der Faktor "Übung" ist wichtig! In der Ernstsituation kann man eh nur mehr das "abrufen" was man sich zuvor durch Übungen verinnerlicht hat.
Die Schüler - die noch nie ein LVS in der Hand hatten - hatten am Tag zuvor von jedem Hersteller jeweils eine 20 minutige Einschulunge bekommen können (das war schon inkl. der Übungszeit). Und das gleich 5x hintereinander mit unterschedlichen Geräten...

Das mit dem Markieren ist so eine Sache… bitte lies meine Erklärungen dazu.

Die Radaktion von „Kassensturz“ war leider für keiner unserer Argumente zugänglich. Und das, was dann mit zwei Zeilen erwähnt wird ist so völlig aus dem Zusammenhang gerissen.


Prasixtauglichkeit vs Qualität des Markierens

PIEPS ist der Pionier des Markierens – wir haben erstmals 2003 in unseren DSP Produkten eingeführt und werden nun offensichtlich mit den eigenen Waffen geschlagen!
Man kann uns getrost glauben, dass wir uns mit der Frage „Warum können das andere offensichtlich besser?“ sehr intensiv auseinandergesetzt haben - und das seit Jahren.

Technisch gute Geräte – und da schließen wir das eherne Gerät der Schweizer Kollegen immer mit ein – arbeiten an der Grenze des physikalisch machbaren.Wir vergleichen das bei meinen Vorträgen immer mit einem mechanischen Getriebe – wenn man an einer Schraube drehen, verändert sich auch was anderes. Genauso verhält es sich auch beim „Markieren“.

Voraussetzung für das „perfekte Markieren“ ist eine exakte zeitliche Vermessung des Signals. Hierzu gibt es wieder zwei unterschiedliche Herangehensweisen. Man kann sich zuvor auf die Frequenz des Senders „einstellen“ (z.B. durch einen separat gerechneten Filter). Danach kann man relativ genau im Nahbereich mittels einer Echtzeitmessung das zu markierende Signal vermessen. Dies geht aber nur noch auf einer Antenne und/oder stark reduzierter Reichweite zum nächsten Sender. Außerdem opfert man die Bandbreite – d.h. das gleichzeitige Empfangen von Sendern mit anderen Frequenzen (damit meine ich aber immer innerhalb des erlaubten Bereichs von +/- 80Hz).

Wir haben den anderen Ansatz (FFT-Ansatz) in Verwendung – wir messen und rechnen immer das volle Spektrum mit voller Empfindlichkeit auf beiden Antennen (damit meine ich immer die zwei Hauptantennen -> die dritte Antenne wird nur für den Nahbereich gebraucht). Dies garantiert uns die volle Empfangsleistung bei allen erlaubten Frequenzen – auch zu weiteren Sendern nach dem „Markieren“. Aber wie gesagt – kein Vorteil ohne Nachteil. Die zeitliche Auflösung ist in diesem Fall deutlich schlechter als bei der Echtzeitmessung und man ist in jedem Fall empfindlicher auf jede Art von elektronischen Störungen (aufgrund der Reichweite).

Die Gretchenfrage ist nun: Was ist in wie vielen Fällen „praxisrelevanter“?

Gemäß den SLF-eigenen Studien betrifft ein Suchfeld von 40x40 Meter lediglich 20% aller Lawinenunfälle. In 80% ist das abzusuchende Feld um ein vielfaches größer. Und da spielt die größtmögliche Reichweite eine elementare Rolle. Wenn die Reichweite das allerwichtigste für das Auffinden des ersten Senders ist – warum sollte es dann für weitere weniger wichtig sein?
Gemäß denselben Studien senden lediglich 20% alles am Markt befindlichen Geräte innerhalb von +/- 10 Hz – somit ist es auch nach unserer Ansicht elementar dass man immer die volle Bandbreite zeitgleich empfangen kann.

Wenn man nun ein Szenario generiert, bei dem Sender so modifiziert sind, dass Probleme durch Signalüberlagerungen möglichst minimiert sind und zugleich alle Sender im gleichen engen Frequenzbereich eingestellt sind – dann ist der „Echtzeitansatz“ eindeutig der bessere und der FFT-Ansatz bekommt den „schwarzen Peter“.

Was ist nun besser? Was ist für den Ernstfall relevanter? Sagt es uns bitte ... Ich weiß es nicht (mehr)...

Sollen wir auch auf eine Echtzeit-Variante umsteigen (hatten wir vor ca. 3 Jahren vor – sind aber dann bei Praxistests wegen der entsprechenden Nachteile wieder davon abgegangen)?
Dann würden wir bei so einem – exakt für diese Variante optimiertem Testszenario – dasselbe Resultat erzielen wie das Gerät unserer Schweizer Kollegen.

Zum Thema Wahrscheinlichkeit: Wir habe niemals die Wahrscheinlichkeit von 3 Verschütteten heruntergespielt.
Aber beim „Kassensturz“ wurde bewusst (oder aus Unwissenheit) dennoch eine Konstellation gewählt die genau gemäß diesen SLF-Studien wirklich nur in 0,36% der Fälle vorkommt.

Bei einem Suchfeld von 40x40 Meter hat praktisch jedes Gerät schon einen Erstempfang…

• Vorteile von Geräten mit hoher Reichweite werden nicht aufgezeigt.

• Nachteile von Geräten mit geringer Reichweite werden kaschiert…

• Dieser Test ist somit nur für 20% der relevanten Fälle (mediane Suchfeldgröße in der CH ist gemäß den eigenen Angaben vom Kassensturz 100x80m)

Gemäß den aktuellsten Studien (Jürg Schweizer, ISSW2008) liegen betreffend der Frequenzverteilung lediglich 20% der am Markt befindlichen Geräte unter 10Hz Frequenzversatz…

• Vorteile von Geräten, die permanent und ohne Reichweiteneinschränkung alle Geräte simultan (+/- 80Hz) auswerten können werden nicht aufgezeigt

• Nachteile von Geräten mit geringer Bandbreite werden kaschiert…

• Dieser Test ist somit nur für 20% der relevanten Fälle gültig

Mehrfachverschüttung kommt vor – das haben wir niemals in Abrede gestellt – sind wir ja doch jener Hersteller, der das Markieren erstmals eingeführt hat.
Aber das Markieren hat einfach seine physikalischen Grenzen (Signalüberlagerungen usw.)
Sie haben völlig Recht -> Unfälle mit 3 Verschütteten kommen in 9% der Unfälle vor.
Aber ausgerechnet ein Sonderfall, dass zufällig alle Sender die exakt gleiche Frequenz haben und so programmiert sind, dass bestmögliche keine Überlagerungen auftreten ist schon sehr unwahrscheinlich, oder?

Unser Hauptvorwurf gegenüber dem Kassensturz ist letztlich, dass kein repräsentativer LVS-Test durchgeführt wurde, sondern ein
Nah-Bereichs-Markier-Test mit einem für Geräte mit Echtzeit-Messung optimiertem Suchszenarion mit nicht normkonformen Sendern.
Und dieses spezielle Szenario kommt wirklich nur noch in 20%*20%*9% = 0,36% der Fälle vor…..

Ich hoffe, ich konnte mit soweit klar und verständlich ausdrucken…
Der Redakteur von Kassensturz hat’s jedenfalls nicht begreifen wollen …

Hoffentlich konnte ich damit Eure Verunsicherung ausräumen.

Lg. und Berg-Heil
Michael

[skywalker]

AW: LVS Test von Kassensturz

Unser Hauptvorwurf gegenüber dem Kassensturz ist letztlich, dass kein repräsentativer LVS-Test durchgeführt wurde, sondern ein
Nah-Bereichs-Markier-Test mit einem für Geräte mit Echtzeit-Messung optimiertem Suchszenarion mit nicht normkonformen Sendern.

Danke für die Klarstellung betr. Markierfunktion der Pieps Geräte. Ich bin dennoch der Meinung, dass der Test von Kassensturz - der sicherlich kein Standard-LVS-Test ist - eine willkommene Abwechslung zu den vielen zuvor durchgeführten "Reichweiten-Tests" darstellt. Eine große digitale Reichweite allein reicht heute eben nicht mehr aus. Die Stärken eines LVS zeigen sich vor allem auch bei komplexen Mehrfachverschüttungen und hier muss das Markieren m.E. einfach zuverlässig funktionieren. Mammut zeigt mit den Geräten Pulse und Element, dass sowohl Reichweite als auch Markierfunktion auf hohem Niveau liegen können. Die Fa. Pieps sollte den Test von Kassensturz meiner Meinung nach zum Anlass nehmen, genau hier anzusetzen.

OT: Übrigens bin ich von der Fa. Pieps etwas enttäuscht im Hinblick auf die neuerlich verschobene Einführung des Gerätes Vektor. Das ist m.E. nicht mehr seriös.

[Vegareve]

AW: LVS Test von Kassensturz

Würde es nicht reichen, einfach das Gerät des gerade Ausgeschaufelten auszuschalten? Ich weiss nicht ob ich in so einer Stress-Situation noch in der Lage wäre, mit der Markierfunktion richtig umzugehen?

[Flachlandtiroler]

AW: LVS Test von Kassensturz

Würde es nicht reichen, einfach das Gerät des gerade Ausgeschaufelten auszuschalten? Ich weiss nicht ob ich in so einer Stress-Situation noch in der Lage wäre, mit der Markierfunktion richtig umzugehen?

Verstehe Dich gerade nicht: Wenn Du einen Verschütteten lokalisiert hast, soll alle Suche ruhen bis der ausgebuddelt ist?!

[Vegareve]

AW: LVS Test von Kassensturz

Nein, in dem Test war der Fall dass einer gefunden wurde und die suchende Person danach immer wieder zu dem gleichen Signal zurückgeführt wurde, oder habe ich was falsch verstanden? Ich ging auch von der Situation ab, wo ich quasi alleine suchen muss.

[Moltebaer]

AW: LVS Test von Kassensturz

Gehen wir mal davon aus, mehrere Leute suchen gleichzeitig. Dann wurde ein Verschütteter entdeckt, eine (oder vielleicht noch zwei) Personen machen sich daran, Verschütteten #1 auszugraben und die übrigen Leute suchen weiter.
Da Verschütteter #1 erst nach ein paar Minuten soweit ausgebuddelt sein wird, daß man sein Gerät ausschalten kann, müssen die übrigen Leute noch eine Weile mit dem (nun störenden) Signal von #1 zurechtkommen (ich würde #1 zuerst Atmung ermöglichen und ihn der Kälte wegen ganz rausholen, bevor ich mich um Details wie das LVS abzuschalten kümmern würde).

Würde es denn etwas bringen, als Suchender das LVS kurz aus und wieder einzuschalten, nachdem man sich ein wenig von #1 entfernt hat? Würde dabei vielleicht der Signalspeicher resettet und die Rangliste der verschiedenen Signale neu geschrieben? Oder könnte man die Liste vielleicht durchmischen? Oder das zweitstärkste Signal selektieren?

edit:
Hmm, nee, scheint weniger ein Menüsoftwareproblem zu sein, eher der Analysealgorithmus der Fouriertransformierten oder die Auflösung derselben oder so?

[themuck]

AW: LVS Test von Kassensturz

Warum stören sich überhaupt Signal 1 & 2? Ich meine auf dem Modellflugplatz bekommen die das ja auch geregelt mit ihren Frequenzen .

[schobermichael]

AW: LVS Test von Kassensturz

Hallo Skywalker!

Mammut zeigt mit den Geräten Pulse und Element, dass sowohl Reichweite als auch Markierfunktion auf hohem Niveau liegen können. Die Fa. Pieps sollte den Test von Kassensturz meiner Meinung nach zum Anlass nehmen, genau hier anzusetzen.

Glaub mir - ich sehe da seit Jahren genau hin...
Du meinst also, dass die Reichweite auf der Y-Achse (Querachse) nicht zählt? Dass man wärend der Erstsuche sein Gerät "langesam" um alle Achsen drehen muss...
Ich beschreibe Dir ein Beispiel - für jedermann zum Nachmachen: Nimm einen Sender und lege in hin. Nimm einen zweiten und lege diesen um 90° verdreht (also quer) mit 10m-15m Abstand dahinter hin. Schau villeicht noch, dass der zweite so 80Hz Frequenzversatz zum ersten hat - mit TOP Geräten bekommst du den Frequenzversatz auch angezeigt...
Nimm den (oder die Testsiegern) und gehe auf den ersten hin, markieren diesen und schau mal, was passiert....
Probier's doch einfach aus... und Du wirst erleben, wass man alles für "perfektes Markieren" opfern muss...

Die Norm erlaub +/- 80 Hz Frequenzabweichung - schreibt also auch hiermit vor, dass ein Empfänger desen Frequenzbereich auch ohne Abstriche (das ist zumindest unsere Interpretation) unterstützen muss.

Übrigens bin ich von der Fa. Pieps etwas enttäuscht im Hinblick auf die neuerlich verschobene Einführung des Gerätes Vektor. Das ist m.E. nicht mehr seriös.

Macht mir auch keinen Spass - aber jede Änderung/Anpassung bei den Kunststoffteilen dauert so 6-8 Wochen - erst dann weiß man, ob ein Problem gelöst ist - oder eben auch nicht...

lg. Michael

[schobermichael]

AW: LVS Test von Kassensturz

Warum stören sich überhaupt Signal 1 & 2? Ich meine auf dem Modellflugplatz bekommen die das ja auch geregelt mit ihren Frequenzen .

Die Norm EN300718 (geltend für LVS-Geräte) erlaubt nur ein unmoduliertes Signal auf 457kHz (+/- 80Hz) mit einer 1A1 Taktung. Entspricht in der Regel 100ms EIN, 900ms AUS (Sendepause)...

Der Supergau wäre natürlich wenn 1&2 immer zeitgleich senden - dann kann man ohnehin nur noch ein falsches Signal (Schwebung) messen...
Je Gerät wird das beim Einschalten in der Regel mit einem Zufallsprinzip die Periodendauer festgelegt. Damit man im Falle der Megrfachverschüttung lieber öfters kurze Überlappungen hat als womöglich sehr lange Überlagerungen.

Michael

[schobermichael]

AW: LVS Test von Kassensturz

Hmm, nee, scheint weniger ein Menüsoftwareproblem zu sein, eher der Analysealgorithmus der Fouriertransformierten oder die Auflösung derselben oder so?

Bis ca. 20/25m kommst mir direkter Signalauswertung zurande. Danacht gebts eigentlich nur noch mit dem Ergebnis der FFT. Du musst da bei einer 1024FFT ca. 20ms Messen und bekommst innerhalb dieses Spektrum dann keine Zeitzuordnung her raus.
Deshalb ist ja auch die Reichweite nach dem Markieren bei Geräten, die die Echtzeitmessung machen damit limitiert.
Ob das Gut ist?
Na auf jeden Fall für so einen Test wie's der Kassensturz gemacht hat...

Michael

[Moltebaer]

AW: LVS Test von Kassensturz

Unmoduliertes Signal wegen irgendwelcher funkverkehrsrechtlicher Restriktionen? Darf man auf der Frequenz nur piepsen oder hätte eine hineinmodulierte ID irgendwelche anderen Nachteile? Rauschen oder zu geringe Transmission durch die Schneemassen und deshalb technisch unpraktisch?

[Becks]

AW: LVS Test von Kassensturz

Cool,
jetzt gibt es mal fundierte Infos zu LVS

http://www.pieps.com/about#3


Alex

[Kermit_t_f]

AW: LVS Test von Kassensturz

Genau das wäre auch mein Ansatz. Es gäbe über die Verwendung von Subträgern, definierter Pegelsprünge o.ä. durchaus die Möglichkeit, das Signal eindeutig einem Gerät zuzuordnen. An der Qualität der klassischen Ortung sollte dies nichts ändern, sieht man mal von einem etwas schlechteren SNR durch eine ggf. höhere Bandbreite ab. Wenn Pieps eh mit einer Bandbreite von 160Hz um das Signal per FFT, sollte man da genug Information reinpacken. An der Abwärtskompatibilität zu älteren Geräten würde sich nichts tun.

Alternativ könnte man die bestehende Norm so belassen wie sie ist und per RFID im Nahfeld eine Identifikation der LVS durchführen. Da müsste man sich dann mal Gedanken machen, wieviel Reichweite RFID benötigt um einen Benefit zu bringen. LVS die mehr als 20 Meter auseinander liegen sollten ja eh Software-mäßig zu trennen sein, durch unterschiedliche Peilung bzw. unterschiedliche Pegel.

Aber ich gehe mal davon aus, dass bei Pieps/Mammut/BCA etc. auch kluge Leute arbeiten, die auf sowas kommen

[Edit] Übrigens in der Tat schön, so direkte Infos aus erster Hand zu erhalten!

[schobermichael]

AW: LVS Test von Kassensturz

Unmoduliertes Signal wegen irgendwelcher funkverkehrsrechtlicher Restriktionen? Darf man auf der Frequenz nur piepsen oder hätte eine hineinmodulierte ID irgendwelche anderen Nachteile? Rauschen oder zu geringe Transmission durch die Schneemassen und deshalb technisch unpraktisch?

Teils, teils...

ID am Ende des Sendepulses anzuhängen wäre überhaupt kein Problem (hama auch schon vor Jahren am Laufen gehabt)...
Darf man aber nicht...
Jede Modulation (z.B das Anhängen einer ID Kennung) würde Seitenbandstörungen verursachen und in diesem Bereich sind die Funkbänder niemlich nahe und "zu"...
Vor ein paar Jahren haben wir schon mal versucht (gemeinsam mit den Kollegen von ASCOM) die erlaubten Frequenzabweichungen einzuengen - ist heut zu Tage ja überhaupt kein Problem mehr.
Wir sind aber daran gescheitert, dass sich der Hersteller von blauen Analoggeräten, deren Mehrheit sich bei etwa -60 Hz befindet quer gelegt hat.
Weiters haben in diesem Normungsgremien auch alpine Vereine ein entsprechendes Mitspracherecht - und auf Rücksichtnahme von Geräten am Markt (viele davon sind 15-20 Jahre alt) konnte man einer Einengung nicht zustimmen - die berümte Rückwärtskompatibilität...

Wir nehmen es mit dieser Norm sehr genau - auch das was die Bandbreite betrifft...

Dafür bekommen wir an-und-ab mal immer wieder den "schwarzen Peter" aber eine vereinfachte Herangehensweise - sprich: Die Auswärtung so zu machen als gebe diesen Umstand nicht - kann für uns nicht in Frage kommen...