LVS Test von Kassensturz

[schobermichael]

AW: LVS Test von Kassensturz

Alternativ könnte man die bestehende Norm so belassen wie sie ist und per RFID im Nahfeld eine Identifikation der LVS durchführen. Da müsste man sich dann mal Gedanken machen, wieviel Reichweite RFID benötigt um einen Benefit zu bringen. LVS die mehr als 20 Meter auseinander liegen sollten ja eh Software-mäßig zu trennen sein, durch unterschiedliche Peilung bzw. unterschiedliche Pegel.

Stimmt... aber der Preis von jedweden Zusatzkomponenten hinsichtlich elektromagnetischer Störungen ... somit der Grundreichweite des Systems ist auch enorm...

Beispiel: Pack einen GPS-Chip in ein LVS rein... Aufgrund des zeitbasieren GPS-Systems macht Dir ein 1ms Systemtick auf der 457-sten Oberwelle (!!) dartige magnetische Störungen, dass Du kaum mehr 50m Reichweite zusammenbringt...
Da kannst dann ganz schön zaubern um das in den Griff zu bekommen...

[Kermit_t_f]

AW: LVS Test von Kassensturz

Ist halt eine Abwägung, ob maximale Reichweite das absolute Kriterium ist. Aber das sollen die Leute diskutieren, die von LVS und deren Einsatzzwecken mehr Ahnung haben als ich
Aber wenn ich ich es so machen würde, dass ich den RFID-Impuls nur dann sende, wenn ich mich bis zu einem bestimmten Punkt an das zu suchende LVS nähere, sollte sich die Störung doch in Grenzen halten.
Wie macht das denn die iProbe? Die muss sich ja auch mit dem sendenden Gerät unterhalten.

Alternativ würde mir noch einfallen, den Weg den die iProbe nimmt als Markierung für das sendende und zu markierende Gerät zu nutzen, indem man bei diesem das Timing etwas verändert und es so eindeutig identifiziert. Aber wie gesagt, ich bin nicht in dem LVS-Thema zu hause und will da nicht zu wildeTheorien aufstellen, die so gar nicht funktionieren
Wenn jemand die technische Seite interessiert, es gibt ein paar Infos bei der ETSI: http://pda.etsi.org/pda/queryform.asp
Nach der Norm (EN 300 718) suchen, ist nicht uninteressant

[schobermichael]

AW: LVS Test von Kassensturz

den einen im Nahbereich identifiziert zu haben ändert aber leider nicht wirklich was am Problem...

Das Hauptproblem ist, dass immer wieder das selbe - und es trifft dich in etwa dann, wenn du zu beiden die gleiche Entfernung hast...

Stell Dir vor, 1. Signal 1050 ms Periode, 2. Signal 1000ms Periode -> diese Signale werden sich so alle 20 Sekunden für 1-2 Sekunden überlagern...
Du kannst mit dem FFT-Messansatz leider nicht so genau die Zeitliche Bestimmung machen - also musst Du die gemessenen Perioden nachziehen...
Du markiert den ersten ... so weit, so gut ... (ob du den nun im Nahbereich mit RFID oder was auch immer identifiziert hat spiel eigentlich keine Rolle)...
Nun gehst Du langsam vom 1. -> zum 2....
Irgendwann mal, so in der Mitte, kannst Du natürlich keine Unterscheidung mehr betreffend der Signalamplitude treffen...
Wenn dich dann eine Überlagerung genau dann trifft wenn du da irgendwo in der Mitte steht kann es natürch sein, dass Du dann die Signale nicht mehr unterscheiden kannst und dich unweigerlich für das falsche entscheiden kannst.
Die "Realität" hilft aber zu Glück etwas weiter... Dann bei all den Geräten dir draussen am Markt sind, hast du eine ganz natürliche Streuung der Sendefrequenzen ... Die norm erlabut ja bis zu +/- 80 Hz ... üblich sind bei 50ppm Quarzen (Indistriestandard) so +/- 20Hz.
Damit kannst Du in diesem Fall die Entscheidung richtig treffen - denn wenn du auch durch die FFT die zeitliche Genauigkeit verlierst, so haben wir eine exakte Frequenzbestimmung als zwischenergebnis...

Damit kannst Du dir nun vielleicht vorstellen, was rauskommt, wenn Du die natürliche Streuung durch drei genaue Testsender "eliminierst"...

[Moltebaer]

AW: LVS Test von Kassensturz

Übrigens in der Tat schön, so direkte Infos aus erster Hand zu erhalten!

Dito!

[npk]

AW: LVS Test von Kassensturz

Verstehe Dich gerade nicht: Wenn Du einen Verschütteten lokalisiert hast, soll alle Suche ruhen bis der ausgebuddelt ist?!

Ich denke da auch so, vielleicht ist man zu dritt und hat den ersten gefunden, dann sollten allle Leute den ausbuddeln. Weißt du wie lange das zu zweit dauert???? Hast du jetzt natürlich 8 Leute zur Verfügung würde ich einen oder zwei weiter suchen schicken.

Hier geht es um Kamerdadenrettung nicht um eine Suchmannschaft.

[themuck]

AW: LVS Test von Kassensturz

[Edit] Übrigens in der Tat schön, so direkte Infos aus erster Hand zu erhalten!

Ja finde ich auch gut .

Michael, kannst du vielleicht noch etwas dazu schreiben wie die "andere" Methode funktioniert, also ohne die FFT?. Ich als leihe frage mich natürlich warum man nicht beide Methoden kombiniert und je nach Situation die "bessere" Variante nimmt?

lg Malte

[Fjaellraev]

AW: LVS Test von Kassensturz

Ich denke da auch so, vielleicht ist man zu dritt und hat den ersten gefunden, dann sollten allle Leute den ausbuddeln. Weißt du wie lange das zu zweit dauert???? Hast du jetzt natürlich 8 Leute zur Verfügung würde ich einen oder zwei weiter suchen schicken.

Hier geht es um Kamerdadenrettung nicht um eine Suchmannschaft.

Nur weil die Funktion in deiner Kleingruppe nichts hilft ist sie wertlos?
Und wer sagt dass nicht gerade eine zweite Gruppe in der Nähe ist die zu Hilfe kommt?
Was meinst du setzt die Suchmannschaft ein die hoffentlich bald eintrifft?

Die Markierfunktion ist eine grosse Hilfe und sollte auch entsprechend gewürdigt werden.

Gruss
Henning

[Becks]

AW: LVS Test von Kassensturz

Ich denke da auch so, vielleicht ist man zu dritt und hat den ersten gefunden, dann sollten allle Leute den ausbuddeln. Weißt du wie lange das zu zweit dauert???? Hast du jetzt natürlich 8 Leute zur Verfügung würde ich einen oder zwei weiter suchen schicken.

Hier geht es um Kamerdadenrettung nicht um eine Suchmannschaft.

Ein paar praktische Anmerkungen dazu:
Je nach Lage des Verschütteten reichen 2-3 Personen an einem Loch aus (wenn man genügend Leute hat). Einer oder zwei graben, der Dritte bleibt in Reserve und zur Ablösung, denn Schaufeln auf Zeit ist anstrengender als jeder Sprint in der Ebene. Es geht ja nicht darum, den Burschen schnell komplett frei zu legen, sondern das Gesicht frei zu bekommen. Und da fräst man sich manchmal leichter erst in einer engeren Röhre durch den Schnee (da gräbt einer) und erweitert das Ganze erst danach.

Der Rest sucht weiter, und wenn das Schneebrett gross genug ist hast Du ausreichend "Spielfläche" für die Suche. Daher (auch meine Meinung) ist eine hohe Reichweite beim Empfang das A&O. Umso empfindlicher das Gerät, desto eher finde ich jemanden in einem solchen Chaos, denn jede Bewegung kostet Energie, die man dann zum Ausgraben nicht mehr hat.

Alex

[moep]

AW: LVS Test von Kassensturz

Hmm ja, aber irgendwie ist das Urteil schon vernichtend. Selbst im DAV Test von 2010/11 wo das Pieps DSP am besten abschneidet wird dieses Problem angesprochen, dass bei enger Mehrfachverschüttung Probleme auftreten können. Trotzdem habe ich den Pieps immernoch als bestes Gerät angesehen (habe selber 2 davon) und ärgere mich gerade ein bisschen, dann hätte ich auch 100€ pro Gerät sparen können und den Tracker2 kaufen können.

[Becks]

AW: LVS Test von Kassensturz

Naja,
so vernichtend ist das nicht. Ich nehme mal an dass die verlinkte Statistik nicht lügt. Dann ist das mit der eng beieinander liegenden Verschütteten gerade mal in 2% aller Unfälle der Fall. Nicht all zu viele Skifahrer kommen in den "Genuss", Leute nach einem Abgang suchen zu müssen, und dann ist die Chance immer noch 1:50, dass der schlechte Fall eintritt.

Dem gegenüber stehen 37% Fälle, wo der Vermisste gar kein LVS trägt.

Alex

[themuck]

AW: LVS Test von Kassensturz

Wie läuft denn die Suche ab wenn ein Suchtrupp anrückt? Die nutzen dann doch sicherlich nicht die kleinen Handgeräte sondern irgend wie ein Stationäres gestütztes System...

[Becks]

AW: LVS Test von Kassensturz

Moin,
die nutzen exakt die gleichen Geräte wie jeder andere auch. Der Ablauf ist, dass alle(!) Leute am Hang ihr LVS auf Suchen stellen müssen, damit keine unerwünschten Signale für Fehler sorgen. Und da haben dann alle etwas Magenschmerzen dabei, denn wenn sich noch etwas löst hat man schlechte Karten. Neben LVS werden dann nauch noch Suchhunde eingesetzt und der Hang sondiert.

Alex

[npk]

AW: LVS Test von Kassensturz

Wie läuft denn die Suche ab wenn ein Suchtrupp anrückt? Die nutzen dann doch sicherlich nicht die kleinen Handgeräte sondern irgend wie ein Stationäres gestütztes System...

Als erstes kommt nach Möglichkeit ein Hundeführer mit Heli auf die Lawine plus LVS. Das ist dann aber ein kleiner Trupp. Die Chancen stehen dann noch ganz gut. Als nächstes Wird die Suchmannschaft hoch geflogen. Da ist aber schon lange von der 18 Minuten Frist nichts mehr. Meistens gehts dann zur Sondierrungskette über und zur Schaufelmannschaft. LVS sind die gleichen. Sonden und Schaufeln sind größer, länger und stabiler.

[rhs]

AW: LVS Test von Kassensturz

Moin,
die nutzen exakt die gleichen Geräte wie jeder andere auch. Der Ablauf ist, dass alle(!) Leute am Hang ihr LVS auf Suchen stellen müssen, damit keine unerwünschten Signale für Fehler sorgen. Und da haben dann alle etwas Magenschmerzen dabei, denn wenn sich noch etwas löst hat man schlechte Karten. Neben LVS werden dann nauch noch Suchhunde eingesetzt und der Hang sondiert.

Alex

Bezüglich deinem letzten Punkt, der Angst von weiteren Lawinenabgängen.

Das Pulse stellt nun mit dem neuen Update automatisch wieder auf senden um, wenn das Gerät über eine längere Zeit nicht mehr gross bewegt wird. Damit will man die angesprochenen Punkte verhindern.

Finde ich ein guter Ansatz.

(mir ist bewusst, dass die Frage bestehend bleibt, ob das LVS am Körper bleibt bei einer weiteren Verschüttung)

[themuck]

AW: LVS Test von Kassensturz

Und ich dachte da wird irgend was mit Triangulation gemacht. Also zwei Empfänger die Kommunizieren und relativ dazu die Positionen der Signale anzeigen können...