"Der" Gaskocher im Winter Thread

[Mecoptera]

AW: Benzinkocher

Als Gaskocher verwende ich im Winter einen Primus Etapower EF Traillight; wird mit Windschutz und Topf geliefert, etwas schwerer, aber der Wärmetauscher hilft deutlich Brennstoff zu sparen. Im Zelt finde ich feste Enheiten aus Kocher und Windschutz einfach sympatischer, ist einfacher damit zu hantieren. Vorheizschlaufe ist vorhanden, Flüssiggas klappt prima. Die Traillight-Version gibts bei Globi gerade im Angebot für 55€.

[Fliegfix]

AW: Benzinkocher

Hallo,

wir (unser Team) wurden gefragt, ob wir nicht etwas allgemeines zu den Kochern schreiben möchten. Auch wenn das folgende nur einen kurzen Überblick zu den einzelnen Themen darstellt, ist es vielleicht doch interessant:



Kocher fuer Gas und Benzin (bzw. Petroleum, Diesel...)


Der Markt bietet unzaehlige Kochermodelle.
Vom Gaskartuschenkocher zum Aufschrauben, Gaskocher mit Schlauchzuleitung ueber reine Benzinkocher bis hin zu Mehrstoffkochern, teilweise auch fuer Gas.

Um zu entscheiden welcher Kocher wann/wofuer geeignet ist sollte man die Funktionsweise der Kocher kennen. Dann ergeben sich die Einsatzmoeglichkeiten bzw Grenzen automatisch.
Auch wenn im Text Diesel/Petroleum nicht gesondert erwaehnt wird gelten die Aussagen auch fuer diese Brennstoffe.


Es gibt hauptsaechlich 2 Bauprinzipien fuer Benzin- und Gaskocher

Vortex Burner und Silent Burner.

Als Vortex Burner (Wirbelbrenner) bezeichnet man Konstruktionen bei denen das Gasgemisch mit hohem Druck gegen eine Prallplatte stroemt.
Dort entstehen Verbrennunswirbel die sich konzentrisch nach unten bzw aussen bewegen.
Daher das Geraeusch bzw auch der Name Roarer. Sie machen ein Hoellenspektakel.
Primus Omnifuel, Optimus Nova, Markill Hexon/Phoenix, MSR Dragonfly oder XGK.....sind typische Vertreter dieser Bauweise.
Roarer sind auf Grund der hohen Ausstroemgeschwindigkeit etwas windstabiler als Silent Burner.
Der Unterschied ist aber eher akademisch, ohne Windschutz sollte man aus Effizienzgruenden eh keinen Kocher benutzen.
Und wenn man effizient sein will auch keinen Kocher auf Vollast betreiben, das heizt nur die Umwelt auf.
Wenn die Flammspitzen gerade bis zum Topfrand reichen ist meist das Optimum erreicht.


Ein Silent Burner (Leisebrenner) heisst deshalb so weil das Gasgemisch mit niedrigerer Geschwindigkeit laminar seitlich aus einem (mehrteiligen) Brennkopf ausstroemt.
Und zwar gleichmaessig ohne jede laermerzeugende Verwirbelung. Bisweilen nennt man sie auch Cobra Burner weil das Geraeusch an den Zischlaut einer Schlange erinnert. Die meisten Kocher aus den Anfaengen, Anfang des letzten Jahrhunderts, waren so gebaut.
Der Brenneraufbau war dabei identisch, egal ob sie unter dem Label Optimus, Primus, Bahco, Sievert, Radius... oder welchem auch immer vertrieben wurden.
Optimus Hiker und Explorer bzw. der KAP Arctic (mit Patria Brenner) sind die letzten klassischen Vertreter dieser Bauweise.

Reine Gaskocher sind in der Regel Silent Burner.

Ausnahme bei Gaskochern sind lediglich einige Multifuel Kocher. Der Omnifuel etwa, als Roarer konzipiert, kann auch Gas verbrennen. Die Regelung ist dabei auch im Gas-Fluessigbetrieb moeglich, s.u.

Ebenso koennen etwa Markill (Edelrid) Hexon/Phoenix Gas verbrennen, oder der Primus MFS/Himalaya.
Aber natuerlich machen sie Laerm wie jeder Roarer, sie sind eben hauptsaechlich als Benzinkocher konzipiert.
Umgekehrt gibt es Kocher wie den Primus Gravity oder die Etapower, die, obwohl hauptsaechlich fuer Gasbetrieb konzipiert, auch Benzin verbrennen koennen.

Im Gas- Fluessigbetrieb sind diese Kocher aber kaum regelbar.
Das gilt auch fuer handelsuebliche Gaskocher mit aussenliegendem Generator.
Markill Opilio, Primus Etapower Gaskocher, Trangia Gaseinsatz, Primus Gravity oder Markill Spider......

Regelung

Vernuenftige Regelung bedeutet mindestens 1/2, besser noch 1 volle Umdrehung Regelbereich.
Und nicht etwa an/aus oder die typische 1/4 Umdrehung vieler Kocher.
Und natuerlich gehoert zu einer vernuenftigen Regelung auch dass sie verzoegerungsfrei arbeitet.
Abrupter Wechsel Simmern-Vollast muss stotterfrei erfolgen, umgekehrt muss Simmern stabil moeglich sein. Leichte Druckschwankungen sollten die Flamme nicht beeinflussen.

Damit man vernuenftig regeln kann (beim Benzinkocher) muss die Regelung am oder wenigstens in unmittelbarer Naehe des Brenners erfolgen. Idealerweise in der Gasphase, so wie bei einem Aufschraubgaskocher.
Ist das Regelventil am Ende der Benzinleitung/an der Flasche dann hat man eine enorme Regelverzoegerung. Feinfuehlige Einstellung, etwa zum Simmern, ist mindestens muehsam. Das gilt natuerlich auch fuer Gaskocher bei Fluessigeinspeisung und abgesetztem Regelventil.

Eine brauchbare Regelung haben unter anderem Optimus Nova, MSR Dragonfly und Primus Omnifuel, allesamt mit der Regulierspindel am Generatoreinlass.

Wer natuerlich nur Wasser erhitzen oder Schnee schmelzen will kann auf eine feinfuehlige Regelung eher verzichten.
Wer unterwegs aufwendiger kochen will braucht eine ordentliche Regelung.


Generator

Damit der Brennstoff vergasen kann braucht man immer einen Generator (abgeleitet von der urspruenglichen Bezeichnung einer Anordnung "to generate vapor" =generator), Ausnahme sind Gaskartuschen im Normalbetrieb, also aufrecht stehend, s.u.
Entweder baut man einen aussenliegenden Generator (klassisch beim alten Primus MFS, den Etapower-Versionen oder dem Markill Phoenix/Hexon, MSR XGK...) oder innenliegend (Nova, Omnifuel, Dragonfly) bzw in etwas aufwendigerer Anordnung beim klassischen Cobra-Brenner.
Saubere Regelung (in der Gasphase) ist allerdings bei handelsueblichen Kochern mit aussenliegendem Generator nicht anzutreffen.
Die Regelung muesste idealerweise nach dem Generator erfolgen bzw in unmittelbarer Naehe der Duese.
Das ist bei den Brennern mit innenliegendem Generator (das ist nix anderes als eine kleine Kammer unterhalb der Duese die hoch erhitzt wird) teilweise der Fall, etwa beim Nova oder Omnifuel.
Die Regelung, wenn vorhanden, ist dabei unmittelbar vor der Kammer, aber bereits in der Gasphase. Jedenfalls nach dem Vorheizen. Das groesste Problem hierbei ist die Abdichtung der Regulierspindel.
Die Temperaturen in Generatornaehe sind fuer normale O-Ring Dichtungen zu hoch weshalb man heute mit sehr langen Spindeln und abgesetzter Dichtung arbeitet. Omnifuel, Nova und Dragonfly sind so aufgebaut. Die alten Explorer, 111er etc arbeiten dagegen mit Graphitdichtungen, die Regelung erfolgt nach dem Generator.

Wie lange man einen Kocher vorheizen muss haengt vom Brennstoff (bei Diesel/Petroleum laenger, bei Benzin kuerzer) und vom Generatoraufbau ab.
Bei aussenliegendem Generator geht es recht schnell, bei anderen Konstruktionen dauert es etwas laenger.

Bei Gaskochern im Normalbetrieb (Kartusche aufrecht) ist die Regelung dagegen immer automatisch in der Gasphase, direkt an der Kartusche.
Hier findet die Vergasung nicht ueber Aufheizung eines Generators statt:

Unter entsprechendem Druck bleibt Gas in einer Kartusche zunaechst fluessig.
Die Siedepunkte liegen bei -0.5 Grad fuer Butan, etwa -12 fuer Isobutan und bei -42 fuer Propan.
Solange man sich oberhalb des jeweiligen Siedepunktes des Gases befindet kann es vom fluessigen in den gasfoemigen Zustand uebergehen wenn man das Ventil oeffnet.
Fluessiggas "kocht" dann und verdampft. Das kann man bei einer (Demo-) Kartusche aus Glas prima sehen. Das sprudelt innen wie kochendes Wasser sobald man das Ventil oeffnet.

Um Null Grad herum ist allerdings die Grenze der selbstaendigen Vergasung von Butan erreicht, das bleibt dann ungenutzt in der Kartusche. Je nach Mischung 50% und mehr. Die Kartusche kuehlt zudem im Betrieb um gut 5 Grad und mehr ab, deshalb hat man bei nicht voller Kartusche bereits ab 5 Grad kaum mehr Leistung.
Will man auch unter Null Butan verbrennen muss man es fluessig einspeisen und extern auf seinen Siedepunkt bringen.

Gas-Fluessigeinspeisung

Fuer einen Betrieb mit Gas-Fluessigeinspeisung (Kartusche umgedreht) muss immer ein Generator vorhanden sein. Damit scheiden bauartbedingt alle handelsueblichen Aufschraubkocher fuer diese Betriebsart aus. Fluessigeinspeisung wird von kaum einem Hersteller explizit erwaehnt obwohl es natuerlich mit vielen Kochern mit Generator funktioniert. Fuer die Zurueckhaltung der Hersteller gibt es Sicherheitsgruende:
Das Volumenverhaeltnis gasfoermig zu fluessig betraegt bei den handelsueblichen Gasen etwa 200:1.
Es ist zudem stark Druck/Temperatur-abhaengig. D.h. je nach Kartuschenzustand wechseln die Betriebsbedingungen.
Bei einem kalten Generator mit voll aufgedrehtem Regelventil die Kartusche umdrehen produziert enorme Stichflammen. Man muss also darauf achten dass erstens der Generator heiss ist, zweitens sehr vorsichtig das Ventil oeffnen bzw bei laufendem Brenner zurueckregeln auf kleinste Flamme bevor man die Kartusche wendet.
Um den Generator aufzuheizen sollte immer noch genug Isobutan/Propan in der Kartusche sein um den Kocher zunaechst im Normalbetrieb (Kartusche aufrecht) zuenden zu koennen. Er braucht genauso wie ein Benzinkocher eine Vorheizzeit, sie ist nur deutlich kuerzer.

Im Prinzip kann an also sagen, dass der Flüssiggasbetrieb mit den gleichen Vorsichtsmaßnahmen zu betreiben ist wie ein Benzinkocher - es bestehen auch im wesentlichen die gleichen Risiken (Stichflamme). Nur das das Vorheizen mit der gasförmigen Phase erfolgt.
Wir können natürlich nur vom Hersteller für den Flüssiggasbetrieb zugelassene Gasbrenner empfehlen. Bei allen anderen obliegt die Entscheidung der Eigenverantwortung des Benutzers.




Das bedeutet:

Fuer Winterbetrieb bei Temperaturen deutlich unter -20 Grad (Ausnahme Touren in sehr grossen Hoehen) kommt daher nur ein Benzinkocher in Frage.
Zumindest ein Optimus Nova arbeitet auch unter -40 Grad noch zuverlaessig, andere habe ich nicht unter diesen Bedingungen getestet.
Fuer Spaetherbst/Lappland mit Temperaturen bis sagen wir mal -15 Grad sieht es anders aus.
Da kann man Gas nehmen, sofern man einen passenden Kocher fuer Fluessigeinspeisung hat und auf saubere Regelung verzichtet.


Viele Grüße, Bodo

[Jaerven]

AW: Benzinkocher

Danke für den Beitrag
Könnte so ins Wiki.

[Zz]

AW: Benzinkocher

Danke für den Beitrag
Könnte so ins Wiki.

Hi Fliegfix, der Meinung von Järven schließe ich mich an, Danke für Deinen Beitrag.

[HUIHUI]

AW: Benzinkocher

Zu dem Fliegfixbeitrag könnte noch hinzugefügt werden das die innenliegenden Vergaser im direkten Vergleich im "Sehrkaltwetterbetrieb" konstruktionsbedingt länger Vorheizen und, je nach Modell unterschiedlich schnell, früher den Punkt erreichen wo nicht genug Hitze am Vergaser ankommt um eine für den Betrieb ausreichende Menge zu vergasen, die Kocher beginnen dann zu "Spucken" ähnlich dem Verhalten bei mangelndem Vorheizen.
Beim Omnifuel haben wir die Erfahrung gemacht das dies ab -30 beginnt.

[lina]

AW: Benzinkocher

Bei einem kalten Generator mit voll aufgedrehtem Regelventil die Kartusche umdrehen produziert enorme Stichflammen. Man muss also darauf achten dass erstens der Generator heiss ist, zweitens sehr vorsichtig das Ventil oeffnen bzw bei laufendem Brenner zurueckregeln auf kleinste Flamme bevor man die Kartusche wendet.
Um den Generator aufzuheizen sollte immer noch genug Isobutan/Propan in der Kartusche sein um den Kocher zunaechst im Normalbetrieb (Kartusche aufrecht) zuenden zu koennen. Er braucht genauso wie ein Benzinkocher eine Vorheizzeit, sie ist nur deutlich kuerzer.

Auf der Verpackung meines betagten, aber noch nicht verwendeten Epigas-Brenners für den Trangia



steht, er sei speziell für sehr niedrige Temperaturen geeignet und eine hohe Stichflamme würde vermieden. Durch welche bauliche Bedingung wird das erreicht?

[ich]

AW: Benzinkocher

Durch welche bauliche Bedingung wird das erreicht?

Durch den kleinen Generator neben dem Brennerkopf!

[lina]

AW: Benzinkocher

Schon, aber ja erst nach einiger Betriebs-Zeit.
Laut Verpackungstext hört es sich genereller an.

[ich]

AW: Benzinkocher

Schon, aber ja erst nach einiger Betriebs-Zeit.
Laut Verpackungstext hört es sich genereller an.

Naja, der Generator muss ja aauch erstmal warm/heiß werden...

[Prachttaucher]

AW: Benzinkocher

Danke auch für den ausführlichen Fliegfix-Beitrag

Hilfreich ist für mich besonders die Erklärung der Flüssiggasgeschichte. In Praxis würde das dann so aussehen : Ich besorge mir z.B. den Edelrid Opilio, ich benutze den zunächst im Normalbetrieb (Kartusche aufrecht) bis nichts mehr geht (weil´s zu kalt ist). Ich drehe die Kartusche um, rechne mit einer Stichflamme und kann dann mit mehr rußen und ohne regulieren bei z.B. -15 Grad noch weiterkochen ?

[lortholstyggen]

AW: Benzinkocher

Ich drehe die Kartusche um, rechne mit einer Stichflamme und kann dann mit mehr rußen und ohne regulieren bei z.B. -15 Grad noch weiterkochen ?

Stichflamme? Ruß?

Ich fürchte du verwechselt da Gas mit Benzinkocher

Ne jetzt ernsthaft: Die Stichflamme bekommst du mit einem Gasbrenner nur, wenn du mit kaltem Generator sofort in den Flüssiggasbetrieb gehst. Bei deiner Vorgehensweise wirst du sicher keine Stichflamme produzieren (das wurde im Fliegfix-Beitrag super erklärt!), und auch keinen Ruß (Wusste nicht, dass Gaskocher überhaupt rußen können).

[Pylyr]

AW: Benzinkocher

Danke auch für den ausführlichen Fliegfix-Beitrag

Hilfreich ist für mich besonders die Erklärung der Flüssiggasgeschichte. In Praxis würde das dann so aussehen : Ich besorge mir z.B. den Edelrid Opilio, ich benutze den zunächst im Normalbetrieb (Kartusche aufrecht) bis nichts mehr geht (weil´s zu kalt ist). Ich drehe die Kartusche um, rechne mit einer Stichflamme und kann dann mit mehr rußen und ohne regulieren bei z.B. -15 Grad noch weiterkochen ?

Hört sich eher an, als solltest du den Kocher bei den Temperaturen nur kurz im Regelbetrieb vorheizen und dann die Kartusche umdrehen.
Sonst sind die Gasanteile, die auch bei niedrigen Temperaturen vergasen (ergo brennen), weg und du kannst beim nächsten Versuch nicht mehr vorheizen.

Dann könnte es schnell zu Durstattacken kommen, trotz des vielen Wassers ringherum.

Auch von mir ein dickes Dankeschön für fliegfix-Bodo!

[Prachttaucher]

AW: Benzinkocher

Wer dumm fragt...danke für die Erläuterungen

Gibt es denn keinen hier, der mir von einem solchen Kauf abrät, außer den Benzinkocher-Befürwortern ? Wieviele Minus-Grade könnte ich wohl ggü. einem normalen Gaskocher zusätzlich schaffen. -15 wäre ja schon mal ganz brauchbar.

[ThomasA]

AW: Benzinkocher

Hi
Also mein Hexon (Multifuel mit Prallblech) schafft mit Gas ca. -10°, bei einer 30%Propan, 30%i-Butan und 40%n-Butan Kartusche, also mit Snow-Peak oder ähnlichen (Winter-)Mischungen wirst du die -15° schon schaffen denk ich.
Gruß
Thomas

[latscher]

AW: Benzinkocher

Wer dumm fragt...danke für die Erläuterungen

Gibt es denn keinen hier, der mir von einem solchen Kauf abrät, außer den Benzinkocher-Befürwortern ? Wieviele Minus-Grade könnte ich wohl ggü. einem normalen Gaskocher zusätzlich schaffen. -15 wäre ja schon mal ganz brauchbar.

Hallo,

vielleicht kann ich dir so weiterhelfen:

Ich hatte ca. 5 Jahre einen Nur-Gaskocher. Ein Coleman Powermax System.

Wenn alles optimal war, ein super Kocher mit Leistung ohne Ende. Aber bei ca 2 - 3 Grad, halbvollen Kartuschen (auch auf ca 1700 Metern), keine Chance.

Teilweise lies sich der Kocher nicht mal mehr starten. Volle Kartusche ran und gut wars. Hatte aber zur Folge, dass ich ständig mehrere Kartuschen mit mir rumschleppen musst. Mir wars am Ende einfach zu blöd.

Ich verwende jetzt einen Primus Omnifuel, den ich ursprünglich mit Gas betreiben wollte. Und falls das machmal nicht mehr läuft eben mit Benzin. Allerdings komme ich mit Benzin so gut klar, dass der Kocher bisher genau 5 Sekunden lang Gas gesehen hat.

Kennt jemand das Gasgemisch aus den Powermax-Kartuschen? Angeblich ist es ja auch ein Gaskocher für kältere Themperaturen.

[HUIHUI]

AW: Benzinkocher

Wer dumm fragt...danke für die Erläuterungen

Gibt es denn keinen hier, der mir von einem solchen Kauf abrät, außer den Benzinkocher-Befürwortern ? Wieviele Minus-Grade könnte ich wohl ggü. einem normalen Gaskocher zusätzlich schaffen. -15 wäre ja schon mal ganz brauchbar.

MSR Reactor macht locker "ab Werk" mit Primus Kartuschen -10 mit, mit Flüssigbetrieb über den Brunton Untersatz sollte er auch bei -30 noch laufen, falls denn das Wetter mitspielt werde ich das im Februar in der Praxis testen.

edit:
Allgemein scheint mir aktuell, der "sehrkaltwetterpraxistest" steht jedoch noch aus, kein Kochersystem so gut in so vielem zu sein wie der Reactor. Er ist a) relativ leicht b) sehr sehr leistungsstark und zugleich effizient c) relativ gut regulierbar d) gas-sicher+sauber.
Durch sein gekapseltes System kann so auch in der kurzen Pause schnell ein L Tee frisch aufgegossen werden, es muss ja nicht vorgeheizt und aufgebaut werden und es ist trotzdem in wenigen Minuten heiss. Diese Zeitersparnis am Morgen ist eine Möglichkeit die bei Wintertouren so noch nicht vorhanden war, zumindest nicht bei kurzen Marschpausen.
@latscher das Gasgemisch spielt im Flüssiggasbetrieb generell keine große Rolle.

[latscher]

AW: Benzinkocher

@latscher das Gasgemisch spielt im Flüssiggasbetrieb generell keine große Rolle.

Also mal wieder ordentlich Marketingpropaganda was da behauptet wurde?

Reactor geht halt nur zum Wasser heiss machen.

[HUIHUI]

AW: Benzinkocher

Also mal wieder ordentlich Marketingpropaganda was da behauptet wurde?

Reactor geht halt nur zum Wasser heiss machen.

Nein, das Gasgemisch ist beim "normalen" Gaskochen wichtig. Je nach Mischung gibt es unterschiedliche untere Temparaturgrenzwerte bei denen das Gas schlicht nicht mehr "vergast" sondern einfach Flüssig in der Kartusche bleibt. Da sich Kartuschen im Betrieb abkühlen, vom Prinzip her genau so wie der verdunstende Schweiss die Haut kühlt, gibt es einen Punkt an dem da nichts mehr verdampft. Daher gibt es ja auch die Kartuschenheizpads oder die Möglichkeit die Kartusche im Schlafsack mit Wärme vorzuladen.
Beim Flüssiggasbetrieb ist das jedoch vollkommen zweitrangig, da wird die Verdunstung des flüssigen Gas durch die Flamme des Kochers in dem Gasgenerator förmlich erzwungen.

[lortholstyggen]

AW: Benzinkocher

Auf der Verpackung meines betagten, aber noch nicht verwendeten Epigas-Brenners für den Trangia



steht, er sei speziell für sehr niedrige Temperaturen geeignet und eine hohe Stichflamme würde vermieden. Durch welche bauliche Bedingung wird das erreicht?

Das ist sicher immer noch einer der besten Winter-Gas-Brenner den du kriegen kannst. Ich verwende die Standalone-Version dieses Kochers bis unter -25°C!

Eine Stichflamme kannst du auch mit diesem Brenner produzieren, wenn du zu früh in den Flüssiggasbetrieb wechselst - mein Tourenpartner hat das gerade neulich ausprobiert und es war nicht lustig !

Wer dumm fragt...danke für die Erläuterungen

Gibt es denn keinen hier, der mir von einem solchen Kauf abrät, außer den Benzinkocher-Befürwortern ? Wieviele Minus-Grade könnte ich wohl ggü. einem normalen Gaskocher zusätzlich schaffen. -15 wäre ja schon mal ganz brauchbar.

Beim Opilio bin ich etwas skeptisch, obwohl ich selbst keine Erfahrung mit ihm habe. Der Bericht auf www.trailspace.com ist jedenfalls nicht sehr berauschend.

Ich bin selbst auf der Suche nach einer leichteren Alternative zu meinem EpiGas Alpine Stove und finde momentan den MSR Wind Pro mit seinen 193g sehr interessant. Der soll auch bis 5°F/-15°C noch funktionieren:

"The stove has been used both in above and below freezing temps with the lowest temperature use at around 5 degrees F. With the canister inverted, it worked flawlessly and boiled a liter of water in about 5 minutes"

[lina]

AW: Benzinkocher

@lortholstyggen: Besten Dank, das freut mich sehr!
Ich habe den Brenner damals zusammen mit meinem Trangia-Nachbau von Sigg gekauft, mit Spiritus angefangen, und dann nie den Trangia-Windschutz perforiert, um den Gasschlauch durchfriemeln zu können (der Sigg ist ohne Durchlass).
Gaskocher und Wintertouren kamen aber sowieso erst durch ODS ...

Eventuell lässt sich der Epigas auch zusammen mit dem gas-kompatiblen clikstand einsetzen, dann bräuchte man immerhin nicht so einen schwergewichtigen Windschutz mitzuschleppen.