Der Dyatlov Pass Vorfall - Überlebbar?

[time2fly]

Ohne dass ich jetzt nährere Kenntnis der ganzen Forschung/Spekulation/Spökenkiekerei zu dem Thema hätte, so frage ich mich doch, woher man eigentlich bei einem siebzig Jahre zurueckliegenden Ereignis derart genaue Daten zur Topographie haben will. Selbst wenn die sowjetische Kartographie ihrer Zeit vorausgewesen sein sollte, kann sie nicht die metergenauen Lokalisationen gehabt haben, die man heute mit GPS als selbstverständlich ansieht. (Und dabei werden oft nicht mal die systematischen Fehler vieler GPS Systeme und die Abweichungen der diversen Kartendaten gegeneinenander berdacht.) Also: auf welchen Vermessungen beruht die referierte Karte? Welches Kartendatum? Wann und wie exakt wurden die angegebenen Positionen ermittelt? Solange das nicht vollkommen klar ist, braucht man nicht zu diskutieren, ob ein Zelt vor siebzig Jahren ein paar hundert Meter westlicher oder östlicher stand, weil Angaben von Minutenbruchteilen oder Sekunden da mit der Genauigkeit der Kartographie einfach nicht vereinbar sind.
Taffi

https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0
Mit Google Translate leicht zu übersetzen (ist bei mir in Firefox als Add-On integriert)

Solange das nicht vollkommen klar ist...

Meine Rede.

[Taffinaff]

Ich verstehe kein Russisch und habe eine automatische Uebersetzung bemueht, um den Text unter dem Link anzusehen, allerdings nicht gänzlich durchzulesen. Wenn ich es richtig verstehe, hat man bei einer modernen Untersuchung die Bilder von den damaligen Suchunternehmen vor Ort mit Gegebenheiten der Landschaft abgeglichen und behauptet damit den Ort des Zeltes auf Zentimeter genau gefunden zu haben.

Selbst wenn das so ist, stellen sich mir die Fragen, wie man dann die Koordinaten bestimmt hat. GPS oder anderes Stellitennavigationssytem? Wenn ja, was fuer ein System und mit welcher systematischen Ungenauigkeit? Welches Kartendatum? Woher kommt die Karte in dem Artikel, welche Vermessungen liegen zu Grunde, welches Kartendatum wird da benutzt? Solange Du all das nicht erklärst, nuetzen irgenwelche Diskussionen ueber Koordinaten nicht viel.

Deine Argumentation gegen den Artikel in Nature beruht ja ganz und gar darauf, dass der dort referierte Ort nicht korrekt sei, aber warum das so sein soll, wird mir nicht klar. In dem Artikel finde ich uebrigens auch keine klare Referenz zu der Frage, woher die Koordinaten und die benutze Karte kommen.

Schliesslich wuesste ich gerne, was eigentlich die Leute von der modernen Untersuchung (die aus der russischen Diskussion in Deinem Link) zu der lokalen Topographie sagen. Das wäre wohl erheblich erhellender als die ganzen Sekundärdiskussionen anhand von Karten und umgerechneten Koordinaten.

Taffi

[time2fly]

Wenn ich es richtig verstehe, hat man bei einer modernen Untersuchung die Bilder von den damaligen Suchunternehmen vor Ort mit Gegebenheiten der Landschaft abgeglichen und behauptet damit den Ort des Zeltes auf Zentimeter genau gefunden zu haben.

Korrekt. Von mehrerem Forschern bestätigt, die überhaupt nichts miteinander zu tun hatten. Und an den Fotos im Forum sieht man eigentlich schon, dass dort keine Lawine entstehen kann. Ivanov war erfahrener als es heute dargestellt wird. Die hatten auch keine Lust tief im Schnee zu graben und im Schlaf durch das Zelt zu kullern.

Selbst wenn das so ist, stellen sich mir die Fragen, wie man dann die Koordinaten bestimmt hat. GPS oder anderes Stellitennavigationssytem? Wenn ja, was fuer ein System und mit welcher systematischen Ungenauigkeit? Welches Kartendatum?

Also wie man zu metergenauen GPS-Koordinaten kommt erkläre ich hier jetzt mal nicht. Hat Dein Smartphone keinen GPS-Empfänger? GPS-Koordinaten haben auch überhaupt nichs mit einer Karte zu tun. Das sind Positionen auf dem Erdball.

Woher kommt die Karte in dem Artikel, welche Vermessungen liegen zu Grunde, welches Kartendatum wird da benutzt? Solange Du all das nicht erklärst, nuetzen irgenwelche Diskussionen ueber Koordinaten nicht viel.

Deine Argumentation gegen den Artikel in Nature beruht ja ganz und gar darauf, dass der dort referierte Ort nicht korrekt sei, aber warum das so sein soll, wird mir nicht klar. In dem Artikel finde ich uebrigens auch keine klare Referenz zu der Frage, woher die Koordinaten und die benutze Karte kommen.

Tja, diese Fragen stelle ich mir ja auch die ganze Zeit. Woher haben die Wissenschaftler diese Daten und Karte. Die Koordinaten stimmen einfach nicht mit der allgemein anerkannten Position überein. Ich habe beide markiert in der "Karte". Es dürfte klar sein, das die zwei Positionen völig unterschiedliche sind, was die Gefahr einer Lawine betrifft.

Schliesslich wuesste ich gerne, was eigentlich die Leute von der modernen Untersuchung (die aus der russischen Diskussion in Deinem Link) zu der lokalen Topographie sagen. Das wäre wohl erheblich erhellender als die ganzen Sekundärdiskussionen anhand von Karten und umgerechneten Koordinaten.

Im Prinzig sagt jeder, der vor Ort war (und bereits alle Sucher damals), dass an dem Zeltplatz keine Lawine entstehen kann. Ich habe mit zahlreichen Personen gesprochen die den Ort besucht haben - jeder findet die Lawinentheorie lächerlich. Auch Keith McCloskey, der schon zwei sehr gute Bücher zum Thema geschrieben hat (Und mein einleitendes Kapitel) war mit einer Expedition vor Ort und bestätigt das.

Aber ich will keine Schlussfolgerung darauf bauen, was irgendwer sagt. Das ist der Grund warum ich wissen will, woher die Position im Nature-Artikel stammt.

[Taffinaff]

Also wie man zu metergenauen GPS-Koordinaten kommt erkläre ich hier jetzt mal nicht. Hat Dein Smartphone keinen GPS-Empfänger? GPS-Koordinaten haben auch überhaupt nichs mit einer Karte zu tun. Das sind Positionen auf dem Erdball.

Ich weiss, wie GPS funktioniert. Ich weiss auch, was ein Referenzellipsoid ist und welche Ungenauigkeiten entstehen können, wenn man irgendwelche Koordinaten auf irgendwelche Karten anwendet, ohne exakt zu wissen, welches Kartendatum jeweils verwendet wird und woher die zugrundeliegenden Vermessungsdaten kommen. Deshalb betrachte ich Deine Rekonstruktionen von irgendwelchen Orten in einer Karte mit ebensolcher Skepsis wie jede andere Angabe von Koordinaten, die genauer als einige hundert Meter sein will, ohne diese grundlegenden Informationen zu referenzieren.

Tja, diese Fragen stelle ich mir ja auch die ganze Zeit. Woher haben die Wissenschaftler diese Daten und Karte. Die Koordinaten stimmen einfach nicht mit der allgemein anerkannten Position überein. Ich habe beide markiert in der "Karte". Es dürfte klar sein, das die zwei Positionen völig unterschiedliche sind, was die Gefahr einer Lawine betrifft.

Im Prinzig sagt jeder, der vor Ort war (und bereits alle Sucher damals), dass an dem Zeltplatz keine Lawine entstehen kann. Ich habe mit zahlreichen Personen gesprochen die den Ort besucht haben - jeder findet die Lawinentheorie lächerlich. Auch Keith McCloskey, der schon zwei sehr gute Bücher zum Thema geschrieben hat (Und mein einleitendes Kapitel) war mit einer Expedition vor Ort und bestätigt das.

Aber ich will keine Schlussfolgerung darauf bauen, was irgendwer sagt. Das ist der Grund warum ich wissen will, woher die Position im Nature-Artikel stammt.

Und worauf bezieht sich die "allgemein anerkannte" Position? Wo exakt befindet sich diese? Kommt diese Position von den oben diskutierten Bildrekonstruktionen?

Der hier diskutierte Artikel präsentiert eine Theorie, die erklärt, weshalb der von Dir betonte Konsens falsch sein kann. Wie Du ja selbst sagst, ist die lokale Topographie in dem Zusammenhang entscheidend, aber es ist nicht klar, wie diese Topographie an dem tatsächlichen Ort des Zeltes aussieht. Jedenfalls nicht aus den hier diskutierten Quellen. Deshalb möchte ich vor allem wissen, was diejenigen dazu sagen, die dort den Ort rekonstruiert haben, und da wuerden mich nicht deren Schlussfolgerungen ueber die Möglichkeit oder Unmöglichkeit von Lawinen interessieren, sondern die konkreten Fakten ueber die lokale Topographie. (Analog einem anderen Mysterium der Expeditionsgeschichte, nämlich der Frage, was Mallory und Irvine 1924 am Everest erreicht oder nicht erreicht haben. Da diskutiert man auch seit Jahrzehnten, was Odell seinerzeit beobachtet haben mag, und fokussiert sich gewöhnlich auf seine nachträglichen Schlussfolgerungen, während seine urspruengliche Beobachtung zusammen mit seinem einfach zu rekonstruierenden Standort ein ganz anderes Bild ergibt.http://affimer.mountainguides.com/hemmleb5.html .)

Taffi

[time2fly]

Ich weiss, wie GPS funktioniert. Ich weiss auch, was ein Referenzellipsoid ist und welche Ungenauigkeiten entstehen können, wenn man irgendwelche Koordinaten auf irgendwelche Karten anwendet, ohne exakt zu wissen, welches Kartendatum jeweils verwendet wird und woher die zugrundeliegenden Vermessungsdaten kommen. Deshalb betrachte ich Deine Rekonstruktionen von irgendwelchen Orten in einer Karte mit ebensolcher Skepsis wie jede andere Angabe von Koordinaten, die genauer als einige hundert Meter sein will, ohne diese grundlegenden Informationen zu referenzieren.

Vollkommen korrekt. Ich habe lediglich bemerkt, dass wenn ich die Karte von dem heiligen Paper benutze, und dort die von langjährigen russischen Dyatlov-Forschern mehrfach ermittelte Position eintrage, das da eine erhebliche Diskrepanz bzgl. der Aussage des Papers besteht. Und wer jetzt diese "Forscher" in Frage stellt: dort diskutieren Wissenschaftler seit Jahrzehnten zu allen Details des Vorfalls. Die Threads sind hunderte Seiten lang - dagegen ist unser Thread ein Kindergeburtstag.

Und worauf bezieht sich die "allgemein anerkannte" Position? Wo exakt befindet sich diese? Kommt diese Position von den oben diskutierten Bildrekonstruktionen?

Ich finde eigentlich nur diese Position, wenn es um ernstzunehmende Untersuchungen geht. Da ich den Nature-Artikel auch erst mal ernst nehme, stelle ich lediglich fest dass die zwei Poitionen erheblich abweichen. Deshalb meine Frage an das Forum hier. Aber die Spitzfindigkeit mancher scheint da auszusetzen, weil die "Koordinaten nicht so wichtig sind".

Wie Du ja selbst sagst, ist die lokale Topographie in dem Zusammenhang entscheidend, aber es ist nicht klar, wie diese Topographie an dem tatsächlichen Ort des Zeltes aussieht. Jedenfalls nicht aus den hier diskutierten Quellen.

Meine Quellen zur Ablehnung der Lawinetheorie sind vor allem Fotographien von den Suchtrupps, deren Aussage in den Interviews (Fall-Akten), meine Recherche zur Position/Hangneigung des Zeltplatzes, und dass dies alles "seltsam" übereinstimmt mit Leuten die vor Ort waren (ich ledier noch nicht, wg. Grenzsperre) und dergleichen berichten. Und diese Quellen, die all schlüssig zusammenpassen, knallen ausgerechnet mit dem Lawinenpaper zusammen. Nachdem das für viele die Dyatlov-Bibel zu sein scheint, habe ich es mal genauer hinterfragt.
Hier ein Beispiel (Open Source):


Sieht das nach dem Ort einer Schneebrettlawine aus? Im übrigen kann hier jeder mit Winkelmesser die Hangneigung mal selber annähernd nachrechnen. Obwohl ich dieses Bild nicht für meine Recherche verwendet habe, beträgt sie hier sogar deutlich unter 20°, sofern man davon ausgeht dass die Ski und Personen relativ gerade stehen.

[Taffinaff]

Sieht das nach dem Ort einer Schneebrettlawine aus?

Ds sieht nach einem Bild aus, das nicht seitlich von einem Hang aufgenommen ist, sonder mehr oder weniger von oben. Jeder. der schon einmal im Gebirge fotografiert hat, weiss, dass Steilheit bzw Hangneigung auf Bildern unmöglich zu beurteilen ist, ausser wenn man einen Hang exakt von der Seite sieht und eine Referenz fuer die Horizontale hat.

Taffi

[ApoC]

Mit folgendem Ergebnis:

Da auf der Karte in dem Paper keine Skala ist, habe ich es bestmöglich mittels Pfeil eingetragen. Dort ist aber eh eine Grad-Minuten-Skala, also können wir die Deziaml-Diskussion eigentlich beiseite legen. Und wenn Du jetzt die zwei Positionen (blaues Dreieck, roter Punkt) auf der Karte ansiehst, müsstest Du eigentlich erkennen dass das zwei völlig unterschiedliche Geländebeschaffenheiten sind (siehe mein letzter Post), und die genaue Position des Zeltplatzes damit ja wohl entscheidend ist, wenn Du daraus ableiten willst, dass ein Schneebrett das Zelt begraben hat.

Du rechnest also deine Koordinaten von Grad, Minuten, Sekunden un Dezimalgrad um, um sie dann in eine Karte einzutragen an der Skala am Rand Grad und Minuten zeigt. Okay... Kann man machen wenn man im Rahmen der Zeichengenauigkeit etwas tricksen möchte. Man könnte aber auch einfach die Koordinaten an das Gitter der Karte anpassen also Grad und Dezimalminuten. Dann kann man sich ziemlich einfach eine Skala für Dezimalminuten zeichnen und den Punkt eintragen. Dein Punkt liegt zu weit östlich. Zieh mal eine Linie von oben nach unten durch E 59 ° 26' was E 59.433333 ° entspricht dann landest Du ziemlich bei deinem Punkt dein Punkt liegt also nicht wie von dir behauptet bei 59.431388 (E 59 ° 25' 53').

Ob das ganze im Endeffekt (siehe andere Diskussion) einen Unterschied macht steht auf einem anderen Blatt.

[time2fly]

Du rechnest also deine Koordinaten von Grad, Minuten, Sekunden un Dezimalgrad um, um sie dann in eine Karte einzutragen an der Skala am Rand Grad und Minuten zeigt. Okay... Kann man machen wenn man im Rahmen der Zeichengenauigkeit etwas tricksen möchte. Man könnte aber auch einfach die Koordinaten an das Gitter der Karte anpassen also Grad und Dezimalminuten. Dann kann man sich ziemlich einfach eine Skala für Dezimalminuten zeichnen und den Punkt eintragen. Dein Punkt liegt zu weit östlich. Zieh mal eine Linie von oben nach unten [FONT=Arial]durch E 59 ° 26' was E 59.433333 ° entspricht dann landest Du ziemlich bei deinem Punkt dein Punkt liegt also nicht wie von dir behauptet bei 59.431388 (E 59 ° 25' 53').
Ob das ganze im Endeffekt (siehe andere Diskussion) einen Unterschied macht steht auf einem anderen Blatt.

Nein, das ist Blödsinn, das habe ich nicht gemacht. Wieso auch - ich habe natürlich Grad und Minuten geniommen, wie die Skala auf der Karte vom Paper. Die Dezimalkoordinaten habe ich nur erwähnt für diejenigen, die gerne damit rechnen. Vergiss sie einfach. Ich bereue es inzwischen dass ich sie überhaupt dazugeschrieben habe... Tricksen tue ICH sicher nicht. Ich stelle eine Frage! Nimm bitte die Grad/Minuten und zeichne Deine Striche gemäß der Skala der Karte, dann kommst Du auf meinen Punkt.

[atlinblau]

Ich lese hier sehr interessiert mit und habe mich mit Kommentaren zurück gehalten.
... jetzt bin ich aber baff. Erklär mal, wie das geht?

Im übrigen kann hier jeder mit Winkelmesser die Hangneigung mal selber annähernd nachrechnen. Obwohl ich dieses Bild nicht für meine Recherche verwendet habe, beträgt sie hier sogar deutlich unter 20°, sofern man davon ausgeht dass die Ski und Personen relativ gerade stehen.

In einem zweidimensionalen Bild ein Höhenprofil (mit Winkelmesser) zu berechnen?

[ApoC]

Nimm bitte die Grad/Minuten und zeichne Deine Striche gemäß der Skala der Karte, dann kommst Du auf meinen Punkt.

Hab ich schon gestern abend. Dein Punkt liegt genau bei E 59 ° 26'.

[time2fly]

Ds sieht nach einem Bild aus, das nicht seitlich von einem Hang aufgenommen ist, sonder mehr oder weniger von oben. Jeder. der schon einmal im Gebirge fotografiert hat, weiss, dass Steilheit bzw Hangneigung auf Bildern unmöglich zu beurteilen ist, ausser wenn man einen Hang exakt von der Seite sieht und eine Referenz fuer die Horizontale hat.
Taffi

Gut beobachtet, und richtig. Das Bild ist fast genau Richting Osten zum Tal fotographiert, in das sie geflüchtet sind. Es zeigt also eher die Hangneigung fom Zeltplatz Richtung Tal im Süden, aus dem Sie herkamen. Ich hatte das Bild eigentlich nur als Beispiel genannt, wie man heutzutage die genause Position des Zeltplatzes bestimmt. Und dass auf dem Bild keinerlei Hinweise für ein Schneebrett zu finden sind. Meine Berechnung basiert auf anderen Fotos, die nach NNO zeigen, und damit die Hangneigung vom Zeltplatz zum Fluchttal ziemlich gut berechnet werden kann. Nach dort 18°, ins Herkunftstal 10° und mittels Google Earth 20°. Wäre also auch ein Zeltplatz, den ich wählen würde, wenn mir Lawine wichtiger als Wind wäre. Und davon gehe ich bei Igor Dyatlov aus.

[Sarekmaniac]

@Time2fly.

Auf dem Foto geht die Blickachse hangabwärts. Das ist die Neigung, die interessiert, und die man auf dem Foto nicht messen kann.

In dem von dir verlinken, sehr interessanten und IMO seriösen russischen Forenbeitrag:

https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

kommt der Autor, indem er akribisch Geländepunkte und Horizonlinien abgleicht, zu dem Schluss, dass das Zelt de facto ein paar Meter (Zitat "fünf, sechs m") hangabwärts von dem "offiziellen Platz" (auf den Bildern sind da ein Steinhaufen und eine Fadenkonstruktion) entfernt gestanden hat.

Man kann man generell gut sehen, wie stufig das Gelände ist.

Die Bilder darf ich nicht verlinken, aber wenn man die Bilder vergrößert, habe sie Nummern.

z:B. Auf den Bildern 9, 19, 20 sieht man, dass dass "offizielle Zelt" (Fadenkonstrution) oberhalb eines Fels-/Geröllbandes steht. Nach Auffassung des Autors stand es direkt darunter.

Auf Bild 28 (das roten Rechteck markiert die Grundfläche des Zeltes, so wie der Autor es einmisst) sieht man die Situation von unten.
Dazu schreibt der Autor als Erklärung, man dürfe sich nicht wundern, dass das Zelt, Zitat, "anderthalb Meter in der Luft" hänge, denn dort habe ja Schnee gelegen. Damit hat er recht.

Auf Bild 32 sieht man die Situation von unten seitlich. Das "Fadenzelt" steht oberhalb der Stufe, tatsächlich, so der Autor, stand es unterhalb.

Und auf dem (zeitgenössischen) Bild 33 (links) identifiziert er sogar die Felsstufe, oberhalb des Zeltes. Die zwei Personen links stehen an der Stufenkante und schauen den anderen beim Graben zu. Der Versprung unterhalb der Stufe ist nahezu mit Schnee gefüllt. Dazu zitiert er weiter unten aus einem zeitgenössischen Protokoll, das Zelt stünde in einer "50 cm tiefen" Senke.

Zu Erklären ist der Fehler derjenigen, die das Zelt weiter oben verortet haben, dadurch, dass sie beim Einmessen im Sommer die Schneedecke nicht berücksichtigt haben (auf der natürlich auch alle Fotografen damals standen), sodass das eingemessene Objekt sich am schneelosen Hang "verschiebt". Und das Zelt wurde von ihnen dann intuitiv/naiv an einer Stelle verortet, die im Sommer plan ist (wie man an den Bildern gut sehen kann).

Interessant ist auch das ins Bergrelief eingepasste Bild 15. Dieses zeitgenössische Bild ist ja beliebt, um die Hangneigung zu schätzen. Da sieht man, wie schräg der Fotograf damals unabsichtlich die Kamera gehalten hat.

Dieser von dir verlinkte Forenbeitrag belegt das Gegenteil von dem, was Du belegen willst.

[Taffinaff]

Ich verabschiede mich aus dieser Diskussion. Meine Frage nach den exakten Details der lokalen Topographie ist unbeantwortet, und da die Theorie mit dem kleinen Schneebrett entscheidend darauf beruht, lässt sich das nicht faktenbasiert beurteilen. Welche Qualität von Evidenz hier ansonsten so angebracht und ernstgenommen wird, mag vielleicht jeder Leser selbst beurteilen. Ich habe immerhin was gelernt, es hat mit fotografischen Bildartefakten und Pareidolie zu tun, und mit der Psychologie des unwissenschaftkichen Erkenntnisgewinns.

Taffi

[time2fly]

Hab ich schon gestern abend. Dein Punkt liegt genau bei E 59 ° 26'.

Dann musst Du nochmal genauer messen und Dich nicht von meinem Pfeil irritieren lassen 😉

Ich bleibe dabei. die Koordinaten welche ich, nach allem was ich bisher gelesen und recherchiert habe, am zuverlässigsten finde sind: 61°45'29" N 59°25'53" E
Und damit würde ich gerne jetzt wieder auf die Original-Frage zurückkommen:
Woher haben die Lawinenexperten ihr deutlich abweichenden Zeltkoordinaten (blaues Rechteck), bzw. wo stehen die im Paper?
Es dürfte jedem mit der Kartenvergrößerung (Quelle bitte dem Originalpost entnehmen) klar sein, dass das nicht ganz irrelevant ist.

[ApoC]

Hast Du jetzt echt die Karte nachträglich verändert? Das kann doch jetzt wohl nicht dein Ernst sein. Ich habe die Karte gestern abend oder heute morgen abgespeichert und da liegt dein roter Punkt genau auf der Höhenlinie rechts von dem aktuellen Bild. Soviel zum Thema "ich trickse nicht".

[time2fly]

@Time2fly.
Dieser von dir verlinkte Forenbeitrag belegt das Gegenteil von dem, was Du belegen willst.

Emm, was?? Was will ich belegen? Ich habe eine Frage zu den abweichenden Koordinaten zwischen Paper und allgemeinem Konsens gestellt. Darum und um nichts anderes geht es mir. Und ich gebe mir ja echt Mühe sachlich zu bleiben und nicht auf Beleidigungen zu reagieren, aber ich hab das Gefühl, sobald man ein B. schreibt wird man zur Zielscheibe gerade derjenigen, die sich zu schade sind es zu lesen.
Die Zeltposition würde ich aber schon noch gerne klären, bevor ich mich aus dem Wespennest verabschiede.

[Simon]

Ernstgemeinte Frage an alle hier Beteiligen, wer hat das Dokument von Gaume vollinhaltlich gelesen und verstanden? Also ich kämpfe mit den Berechnungen schon ganz schön.

[time2fly]

Hast Du jetzt echt die Karte nachträglich verändert? Das kann doch jetzt wohl nicht dein Ernst sein. Ich habe die Karte gestern abend oder heute morgen abgespeichert und da liegt dein roter Punkt genau auf der Höhenlinie rechts von dem aktuellen Bild.

Die ursprüngliche Karte wurde vom Moderator gelöscht. Ich habe sie gezoomed und neu erstellt, gerade um Deiner Genauigkeit gerecht zu werden. Diesmal mit Milimeter-Lineal, da ja leider die Skala auf der Karte sehr ungenau ist. Sind wir uns jetzt über den roten Punkt endlich einig, oder willst Du mich einfach nur kritisieren?

[Simon]

Emm, was?? Was will ich belegen? Ich habe eine Frage zu den abweichenden Koordinaten zwischen Paper und allgemeinem Konsens gestellt. Darum und um nichts anderes geht es mir. Und ich gebe mir ja echt Mühe sachlich zu bleiben und nicht auf Beleidigungen zu reagieren, aber ich hab das Gefühl, sobald man ein B. schreibt wird man zur Zielscheibe gerade derjenigen, die sich zu schade sind es zu lesen.
Die Zeltposition würde ich aber schon noch gerne klären, bevor ich mich aus dem Wespennest verabschiede.

Glaube aus dem Buch von Buyanov und Slobtsov "Mystery of the Dyatlov group death".

[ApoC]

Ich habe sie gezoomed und neu erstellt, gerade um Deiner Genauigkeit gerecht zu werden. Diesmal mit Milimeter-Lineal, da ja leider die Skala auf der Karte sehr ungenau ist. Sind wir uns jetzt über den roten Punkt endlich einig, oder willst Du mich einfach nur kritisieren?

Dann sag das einfach direkt und mach das nicht heimlich. So ziehst Du folgende Beiträge ins sinnlose!

Ich finde übrigens, dass Du 53/60 = 0.883 in deiner Zeichung immer noch sehr sehr groß also östlich auslegst.