Feststehende messer ab 16 jahren mit mitsichführen

[Ditschi]

AW: Feststehende messer ab 16 jahren mit mitsichführen

Hallo Schneeball,

danke, guter link, der unterstützt, was ich bisher geschrieben habe. So habe ich es auch gelernt.

Insbesondere die Rolle der Gerichte, hier noch einmal herausgehoben vom Bundesverwaltungsgericht:

Die Gerichte sind bei ihrer Kontrolltätigkeit gegenüber der Verwaltung an die Verwaltungsvorschriften grundsätzlich nicht gebunden. Sie dürfen ihren Entscheidungen vielmehr nur materielles Recht, zu dem Verwaltungsvorschriften nicht gehören, zugrunde legen und sind lediglich befugt, sich einer Gesetzesauslegung, die in einer Verwaltungsvorschrift vertreten wird, aus eigener Überzeugung anzuschließen (BVerwG 26.06.2002 - 8 C 30/01).

-- hinzufügen könnte man zum allerletzten Satz: ...oder auch nicht.

Gruß

Ditschi

[cast]

AW: Feststehende messer ab 16 jahren mit mitsichführen

Den letzten Satz sollte man noch hinzufügen um den vorletzten zu relativieren.


Eine weitere Ausnahme von dem Grundsatz, dass Verwaltungsvorschriften keine Außenwirkung entfalten, entsteht durch den der Verwaltung obliegenden Grundsatz der Selbstbindung der Verwaltung, der in Art. 3 Abs. 1 GG verankert ist. Liegen die Voraussetzungen vor, hat der außerhalb der Verwaltung stehende Bürger einen Anspruch auf das betreffende - in den Verwaltungsvorschriften vorgeschriebene - Verhalten der Verwaltung. Durch die tatsächliche ständige Übung (Verwaltungspraxis) entfalten die Verwaltungsvorschriften insofern faktisch eine Außenwirkung.

[Ditschi]

AW: Feststehende messer ab 16 jahren mit mitsichführen

Den letzten Satz sollte man noch hinzufügen um den vorletzten zu relativieren.


Eine weitere Ausnahme von dem Grundsatz, dass Verwaltungsvorschriften keine Außenwirkung entfalten, entsteht durch den der Verwaltung obliegenden Grundsatz der Selbstbindung der Verwaltung, der in Art. 3 Abs. 1 GG verankert ist. Liegen die Voraussetzungen vor, hat der außerhalb der Verwaltung stehende Bürger einen Anspruch auf das betreffende - in den Verwaltungsvorschriften vorgeschriebene - Verhalten der Verwaltung. Durch die tatsächliche ständige Übung (Verwaltungspraxis) entfalten die Verwaltungsvorschriften insofern faktisch eine Außenwirkung.

Ja, die Verwaltung ist gebunden, nicht aber die Gerichte.

Deine These war ja, die WaffVwV stamme vom Gesetzgeber und sei auch von den Gerichten zu beachten.

Dem bin ich entgegengetreten und habe gewarnt, sich nicht auf die VwV zu verlassen, weil das vor Gericht schief gehen kann.

Siehe OLG Stuttgart, die im Gegensatz zur VwV eine sehr enge Auslegung des "legal reason" anmahnen, um den Ausnahmecharakter des "legal reson" zu betonen und die Regel ( Führungsverbot) nicht leerlaufen zu lassen.

Dem werden die Untergerichte folgen, nicht der WaffVwV, schon, weil Gerichte sich von der Executive ungern etwas vorschreiben lassen.

Wenn Du mir nicht glaubst --was ich verstehe-- , glaube wenigstens dem Bundesverwaltungsgericht.

Damit sollte jetzt eigentlich alles gesagt sein.

Das richtige Fazit haben schon viele hier gezogen: Risiko meiden und verdächtige Messer zu Hause lassen!

Dann muß man sich um WaffVwV, Gerichte, Anwälte und Kosten keine Gedanken machen. Das ist auch meine Ansicht.

Gruß Ditschi

[TSK]

AW: Feststehende messer ab 16 jahren mit mitsichführen

Ergo: Man kann sich also nicht drauf verlassen und Anspruch hat man auch nicht drauf. Möglicherweise hält sich ein Polizist dran, oder auch nicht. Für den Bürger, der Rechtssicherheit will, daher irrelevant.

[sjusovaren]

AW: Feststehende messer ab 16 jahren mit mitsichführen

Das richtige Fazit haben schon viele hier gezogen: Risiko meiden und verdächtige Messer zu Hause lassen!

Nein. Warum sollte man im vorauseilenden Gehorsam eine Regel unnötig streng auslegen?
Das Fazit ist: Seine Messer weiter "sozial-adäquat" verwenden, wie es so schön in der Verwaltungsvorschrift heißt.

danke, guter link, der unterstützt, was ich bisher geschrieben habe. So habe ich es auch gelernt.

Insbesondere die Rolle der Gerichte,

Darum geht es aber gar nicht. Ich hab das Gefühl, du bist beruflich zu sehr drauf gedrillt worden, immer nur in diesen Bahnen zu denken.

Wenn man mit einem Messer in irgendeine Kontrolle gerät, ist da weit und breit kein Gericht. Anders gesagt, wie Juristen ihr Paragraphenkauderwelsch gerade "auslegen" ist völlig unerheblich !
Deshalb gehen Juristen auch nicht Streife. Man stelle sich vor, Polizisten würden pauschal jede Ordnungswidrigkeit, oder was man unter Umständen formal als solche ansehen könnte, immerzu verfolgen.

Entscheident ist in der Praxis einzig und allein der persönliche Eindruck, den ich als Person mache; das Augenmaß des kontrollierenden Beamten und eine vernüftige Verwaltungsvorschrift im Hintergrund. Punkt.

[Ditschi]

AW: Feststehende messer ab 16 jahren mit mitsichführen

Hallo @ sjusovaren,

dann wünsche ich Dir mit Deiner Einstellung viel Glück. Das wirst Du brauchen.

Es steht Dir frei, in eigener Verantwortung so zu denken und zu handeln. Du bist ja wohl ein erwachsener Mensch.

Aber gehen wir mal zum Ausgangspunkt zurück: hier fragte ein 16jähriger.

Den mit solchen Ratschlägen zu versorgen, halte ich für mehr als bedenklich.

Zu Glück wirkt er vernünftig und hat ja schon geschrieben, daß er sein großes Messer besser zu Hause läßt.

Gruß Ditschi

[cast]

AW: Feststehende messer ab 16 jahren mit mitsichführen

Siehe OLG Stuttgart, die im Gegensatz zur VwV eine sehr enge Auslegung des "legal reason" anmahnen,

Das OLG Urteil entstand vor der VwV, auch ein Richter kann jetzt nicht ignorieren wie Bundesregierung und Länder das selbst erstellte Gesetz interpretieren und wie gesagt, Prozesse entstehen sehr viel später, zuerst sind Behörden mit so einem Fall betraut und die MÜSSEN die VwV berücksichtigen.

OT: Messer sind ja nur ein Thema, als Waffenbesitzer ist Aufbewahrung und Transport ein viel heikleres Thema, dessen Interpretation zu viel mehr Problemen geführt hat und die durch die VwV nach vielen Jahren endlich geklärt wurden.

[Ditschi]

AW: Feststehende messer ab 16 jahren mit mitsichführen

Die Gerichte sind bei ihrer Kontrolltätigkeit gegenüber der Verwaltung an die Verwaltungsvorschriften grundsätzlich nicht gebunden. Sie dürfen ihren Entscheidungen vielmehr nur materielles Recht, zu dem Verwaltungsvorschriften nicht gehören, zugrunde legen und sind lediglich befugt, sich einer Gesetzesauslegung, die in einer Verwaltungsvorschrift vertreten wird, aus eigener Überzeugung anzuschließen (BVerwG 26.06.2002 - 8 C 30/01).

Das sagt das Bundesverwaltungsgericht ( und Ditschi ).

Das OLG Urteil entstand vor der VwV, auch ein Richter kann jetzt nicht ignorieren wie Bundesregierung und Länder das selbst erstellte Gesetz interpretieren und wie gesagt, Prozesse entstehen sehr viel später, zuerst sind Behörden mit so einem Fall betraut und die MÜSSEN die VwV berücksichtigen.

Und das sagt cast.

Jetzt gebe ich auf. Zumindest den Versuch, cast überzeugen zu wollen. Mission impossible.

Gruß Ditschi

[cast]

AW: Feststehende messer ab 16 jahren mit mitsichführen

Du hast es immer noch nicht kapiert.

Ein Richter kommt erst ins Spiel wenn eine Behörde tätig geworden ist udn ein Bußgeld ausgesprochen hat, vor der neuen VwV war reichlich Interpretationsspielraum für die Behördern, wer anderer Meinung war widersprach einer Behördenmeinung und landete vor dem Kadi, der dann entschied, wie er die Sache sah.

Jetzt entscheidet die kontrollierende Behörde auf Grund der VwV, erst wenn mir die Entscheidung nicht passt und eine Einigung nicht möglich ist entscheidet der Richter.

Der muß die VwV nicht anerkennen, wird aber trotzdem in Kenntnis derselben sein und wird dann so entscheiden wie er will, allerdings wurde einiges in der VwV klargestellt was Interpretationen einschränkt.

Das was du forderst ist vorrauseilneder Gehorsam, nix anderes. Nennt sich Untertanengeist.

[Ditschi]

AW: Feststehende messer ab 16 jahren mit mitsichführen

[QUOTE]auch ein Richter kann jetzt nicht ignorieren[/QUOTE]

post 67

erst wenn mir die Entscheidung nicht passt und eine Einigung nicht möglich ist entscheidet der Richter.

Der muß die VwV nicht anerkennen,

Post 69 ( Anmerkung: jetzt stimmts. Endlich. )

Merkst Du eigentlich, wie oft Du von Post zu Post Deine Meinung änderst?

So macht Diskussion keinen Spaß. Tschüß.

Gruß Ditschi

[chinook]

AW: Feststehende messer ab 16 jahren mit mitsichführen

Das was du forderst ist vorrauseilneder Gehorsam, nix anderes. Nennt sich Untertanengeist.

Nein, hier argumentiert Einer auf der Basis von Fachwissen und Überblick und der Andere eiert rum. Und das nun schon mindestens den halben Thread lang.


-chinoook

[cast]

AW: Feststehende messer ab 16 jahren mit mitsichführen

Merkst Du eigentlich, wie oft Du von Post zu Post Deine Meinung änderst?

Ich ändere gar nix.

[Leitwolf]

AW: Feststehende messer ab 16 jahren mit mitsichführen

dan laß ich das große messer besser zu hause

dan nehme ich lieber das kleine messer mit dan bin ich auf der sicheren seite

danke für die antworten

Besser ist das, das klein sollte eigentlich auch für alles ausreichen.

OT: BTW Kann es sein das wir uns im RL kennen?

[sjusovaren]

AW: Feststehende messer ab 16 jahren mit mitsichführen

Ergo: Man kann sich also nicht drauf verlassen und Anspruch hat man auch nicht drauf. Möglicherweise hält sich ein Polizist dran, oder auch nicht. Für den Bürger, der Rechtssicherheit will, daher irrelevant.

Rechtssicherheit klingt natürlich gut. Aber ich denke, wir können froh sein, daß es in der Praxis (positiv formuliert) "Freiräume" gibt.
Der Versuch einer sturen, wortwörtlichen Umsetzung dieses Gesetztestextes würde noch viel mehr Mißstände produzieren, weil sich die Situationen real viel zu sehr unterscheiden. Das zeigt ja auch unsere Dskussion hier.
Wenn die Leute vor Ort einen Ermessenspielraum behalten, ist das keine schädliche Willkür, sondern genau die rettende Flexibilität, die einem juristischen Text eben immer fehlt.

[Ditschi]

AW: Feststehende messer ab 16 jahren mit mitsichführen

Aber ich denke, wir können froh sein, daß es in der Praxis (positiv formuliert) "Freiräume" gibt.

Ja, den Freiraum haben die zuständigen Behörden in Ordnungswidrikeitenverfahren immer, nicht nur beim Waffenrecht.

Fachbegriff: Opportunitätsprinzip.

Gruß Ditschi

[TSK]

AW: Feststehende messer ab 16 jahren mit mitsichführen

Rechtssicherheit klingt natürlich gut. Aber ich denke, wir können froh sein, daß es in der Praxis (positiv formuliert) "Freiräume" gibt.
Der Versuch einer sturen, wortwörtlichen Umsetzung dieses Gesetztestextes würde noch viel mehr Mißstände produzieren, weil sich die Situationen real viel zu sehr unterscheiden. Das zeigt ja auch unsere Dskussion hier.
Wenn die Leute vor Ort einen Ermessenspielraum behalten, ist das keine schädliche Willkür, sondern genau die rettende Flexibilität, die einem juristischen Text eben immer fehlt.

Schlicht und einfach: Nein.

Das mindeste, was man als Bürger und auch von Seiten der Exekutive von seinem Gesetzgeber verlangen darf, ist, dass man weiss, woran man ist. Ansonsten wird die Exekutive sehr schnell auf das Niveau eines gemeinen Raubritters reduziert. Daran kann niemand gelegen sein.

"Wer doof in die Gegend schaut, muss Strafe zahlen" ist handwerklich ungefähr auf dem Niveau der Waffengesetze. Da waren dummdreiste Stümper am Werk, die sich mehr für ihre populistische Wirkung ihres Tuns interessieren mit ihren Diäten fest im Blick, anstatt ihren Job vernünftig zu tun.

Nicht mehr, und nicht weniger.

Es ist eine bodenlose Frechheit, der Exekutive die Verantwortung auf die Schultern zu laden, Begrifflichkeiten wie "sozialädequat" in Gesetzen zu interpretieren.

Ja, den Freiraum haben die zuständigen Behörden in Ordnungswidrikeitenverfahren immer, nicht nur beim Waffenrecht.

Fachbegriff: Opportunitätsprinzip.

Gruß Ditschi

Jein. Um aus Sicht der Exekutive mit Augenmaß zu handeln, müsste man ja zumindest erstmal wissen, was der Gesetzgeber eigentlich will.

Das ist in diesem Fall sehr schwer, wenn Begriffe neu erfunden werden im Gesetzestext und diese nicht hinreichend mit Substanz gefüllt werden.

Zuende gedacht, also den Interpretationsspielraum immer weiter gesteigert, bin ich was die Gesetze angeht, irgendwo bei den üblichen Fanatikern angekommen. Wo aufgrund religiöser Texte und deren freier Interpretation zwischen "ist egal wenn er seine Frau betrügt" und "Rübe ab für anderer Frau hinterherschauen" nach Sonnenstand entschieden wird.

[Ditschi]

AW: Feststehende messer ab 16 jahren mit mitsichführen

Hallo,

noch einmal kurz zum Opportunitätsprinzip und zu unbestimmten Rechtsbegriffen, damit es da kein Mißverständnis gibt.

Das Opportunitätsprinzip bedeutet nur, daß es bei Ordnungswidrigkeiten in das Ermessen einer Verfolgungsbehörde gestellt wird, ob sie einschreitet oder nicht.

Das hat nichts damit zu tun, daß die Behörde frei wäre, einen unbestimmten Rechtsbegriff nach freiem Ermessen zu interpretieren.

Mit unbestimmten Rechtsbegriffenen arbeitet der Gesetzgeber nicht nur im Waffenrecht, sondern überall hunderttausendfach.

Das ist kein handwerklicher Fehler, sondern eine Notwendigkeit, wenn man ein Gesetz abstrakt und gültig für eine unüberschaubar große und zahlenmäßig unbekannte Zahl von Einzelfällen formulieren will.

Es ist eine der Rechtsprechung, also den Gerichten, zugewiesene Aufgabe, in der Praxis eine möglichst griffige und umfassende Definition der unbestimmten Rechtsbegriffe zu entwickeln, um so die Vielzahl unterschiedlicher Einzelfälle in den Griff zu bekommen.

Die Kritik am Gesetzgeber, er bediene sich im Waffenrecht unbestimmter Rechtsbegriffe, geht fehl. Das tut er notwendigerweise überall.

Wie bereits ausgeführt, bindet der Versuch der Executive, gelegentlich eigene Definitionen zu formulieren, die Gerichte nicht. Umgekehrt schon.

Gruß Ditschi

P.S. Manchmal ght`s auch den umgekehrten Weg. Aufgabe der Gerichte ist es auch, im Wege der Auslegung Lücken zu füllen, die der Gesetzgeber übersehen hat.

Daraus können sich in " herrschender Meinung" eigenständige Rechtsinstitute entwickeln, die sich in keinem Gesetz finden, aber unbestritten als Recht anerkannt sind. Dann zieht der Gesetzgeber oft nach und gießt die Rechtsprechung in ein Gesetz.

So geschehen in der letzten Schuldrechtsreform, bei der von der Rechtsprechung entwickelte Institute wie " Verschulden bei Vertragabschluß" und " positive Forderungsverletzung " ins Gesetz aufgenommen wurden.

[peter97]

AW: Feststehende messer ab 16 jahren mit mitsichführen

Nach einer längeren Diskussion mit einigen Polizisten kann ich dir nur raten wenn du keinen gültigen Jagd-/Angelschein würde ich an deiner Stelle das große Messer zu Hause lassen. Aber wobei wenn du je beim Wandern gefilzt wirst und in der näheren Umgebung kein Mord geschieht, dürfte auch der strengste Polizist ein Auge zudrücken. Allerdings würde ich das Messer nur im Rucksack befördern.

Peter