Wenn die Struktur fehlt...

[atlinblau]

Was passiert, wenn man "outdoor" die Kontrolle bzw. die Übersicht verliert?
Hintergrund:
Im Fernsehen lief, ein Film "Rivalen am Abgrund".
Story:Klein-Flugzeugabsturz in Alaska, 3 Überlebende...was tun/wie überleben...,
Ich habe ihn gesehen und mir ist ein Satz hängen geblieben:
"Die meißten Menschen, die in der Wildnis ausgesetzt sind, sterben aus Scham...
weil sie sich ständig fragen, warum gerade sie in diese Situation gekommen sind.
Sie können dann nicht mehr richtig denken..."
Folgen beim survival
Variante 1...Siehe Aussteiger Chris McCandless...
Variante 2...man zieht die Reißleine und alarmiert den Notruf (TL)
Kann es sein, dass "survival" nichts anderes ist, als das man durch kontrollierte
Isolation/Herausforderung sich durch dieses " ich habe etwas gemacht und überlebt
wo andere krepiert sind" sein Schamgefühl abwehrt???
Man sieht nur den Held, aber nicht das, was ihn dazu getrieben hat, ein Held sein zu müssen...


Thomas

[Enja]

AW: Wenn die Struktur fehlt...

Das "Schamgefühl" bringe ich in diesem Zusammenhang nicht so wirklich unter. Aber psychologisch ist das sicher interessant. Ein Ausnahmezustand verändert Menschen. Fragt sich dann, in welchem Sinne.

Ob man das bearbeiten kann, indem man einen Survivalkurs besucht, möchte ich milde bezweifeln. Zumindest fehlen mir dafür noch die Beispiele.

[Fernwanderer]

AW: Wenn die Struktur fehlt...

"Die meißten Menschen, die in der Wildnis ausgesetzt sind, sterben aus Scham...
weil sie sich ständig fragen, warum gerade sie in diese Situation gekommen sind.
Sie können dann nicht mehr richtig denken..."

Das Scham der Grund sein sollte halte ich für ganz weit hergeholt.

Menschen versagen im Alltag nicht als Ersthelfer, weil sie sich schämen, sondern weil sie sich als inkompetent empfinden, zu keiner Entscheidung kommen und darum letztlich untätig bleiben.
-
Und dann kommt zum Schluß vielleicht die Scham über das eigene Verhalten.

Grüße
Fernwanderer

[Werner Hohn]

AW: Wenn die Struktur fehlt...

Einen besseren Link finde ich leider nicht: Klick (kann dauern). Wenn es auch nicht um das Überleben in der Natur geht, aber unser Verhalten in Not- und Katastrophensituationen wird ganz gut erklärt.

[Gassan]

AW: Wenn die Struktur fehlt...

Ja, auf Messers Schneide, sah ich gestern auch, geiler Film.

Ich denke aber es ist weniger die Scham, als die Tatsache dass die Menschen ihre Kulturell geprägten Verhaltensmuster und Werte nicht so direkt ohne weiteres abstreifen können.

Ganz gutes Beispiel ist zum Beipiel der Angriff oder die Schlägerei auf der Straße. Viele Menschen die sich in einer solchen situation widerfinden, sind zu keiner Reaktion fähig, obwohl sie körperlich überlegen wären. Aber aufgrund ihrer Erziehung haben sie Schlaghemmungen und geraten in Panik. Plötzlich sind sie mit einem derartigen Schwall der Gewalt konfrontiert, wie sie es noch nie erlebt haben.


Und da draussen oder in einer Katastrophe ist das recht ähnlich.

[atlinblau]

AW: Wenn die Struktur fehlt...

Ich hatte bewusst zwei Beispiele genommen, wo sich Menschen bewusst
in eine "survival-Situation" begeben haben und uns die Folgen des Kontrollverlustes
bekannt sind.
Meine Fragen gehen eher dahin, ob oder warum sie wem was beweisen wollten/mussten?
Oder: Warum suchen sie eine Herausforderung, deren scheitern für sie existenziell ist?
Jeder Mißerfolg hat doch etwas beschämendes...dem Erfolgreichen winken jedoch Ruhm und Anerkennung.

Thomas

[Torres]

AW: Wenn die Struktur fehlt...

Ich würde es auch nicht als Scham bezeichnen - das Wort ist vielleicht ein Übersetzungskompromiss. Eher: Grübelneigung, übersteigerte Selbstreflexion.

Aber tatsächlich kann der "Schock" oder der ungewohnte Einbruck des Geschehenen in das Erwartete dazu führen, dass man nicht nach vorne schaut, sondern die Situation "durchkaut" und sich mit sich selbst beschäftigt. Das passiert Opfern von Diebstählen häufig oder vielleicht kennen das Gefühl auch einige, als sie vom Partner verlassen wurden. Ich erkläre mir das damit, dass das Gehirn Zeit braucht, sich an die Situation zu gewöhnen und die Strukturen neu zu ordnen.

Meiner Erfahrung nach kann man das lernen, in dem man weniger plant und jeden Tag als unbekannte Herausforderung begreift. Ich kann es zwar nicht wissenschaftlich beweisen, hat aber für mich festgestellt: Desto strukturierter ich etwas vorbereite, desto schwieriger ist es damit um zu gehen, wenn dann etwas nicht klappt. Lebt man eher in den Tag und setzt nur Grobziele, dann ist das sehr entlastend und die Fähigkeit zur Improvisation nimmt zu. Während mich früher selbst kleine Abweichungen aus der Kurve geworfen hat (wieso muss das ausgerechnet mir wieder passieren), gehe ich heute viel entspannter ran (perfekt, Pannendosis für heute erreicht, dann kann ja nichts Schlimmeres mehr kommen. So wie lösen wir das Problem).

Ob das in einer Extremsituation, in der Todesgefahr besteht, bei mir auch funktioniert, weiß ich nicht. Aber ich würde es mir zu trauen.

[Enja]

AW: Wenn die Struktur fehlt...

Ein gewisser Schock/Kontrollverlust bleibt sicher nicht aus, wenn man plötzlich in eine unerwartete/bedrohliche Situation kommt. Das passiert durchaus auch Teilnehmern eines Survivalcamps. Obwohl die dann ja einfach zur Bushaltestelle gehen können.

Wenn man allein in so eine Situation kommt, kenne ich es eigentlich so, dass man konzentriert handelt. Es sei denn, man ist völlig verängstigt. Weil einem nämlich nichts anderes übrig bleibt. Wenn man natürlich keinerlei Ahnung hat oder es schlicht keine Möglichkeiten gibt, sieht es trotzdem schlecht aus.

Als Gruppe ist das komplizierter. Es gibt ja die Theorie, dass eine Gruppe in solchen Fällen einen Anführer braucht, um sinnvoll handeln zu können. Ich bin mir nicht so sicher. Was jedenfalls garantiert schief geht, ist, wenn alle Anführer sein wollen und beginnen gegeneinander zu handeln.

[Prachttaucher]

AW: Wenn die Struktur fehlt...

Ist auch einer meiner Lieblingsfilme, den ursprünglichen Titel fand ich besser. Über den Satz habe ich auch oft nachgedacht. Vielleicht kommt der Sinn in der deutschen Übersetzung nicht richtig rüber ? Ich denke es geht im Film darum, daß der Held mit aller Kraft die in der Situation aufkommende Verzweiflung (der anderen) bekämpft und über sich hinauszuwächst. Und daß er seinen Begleiter auch dazu bekommt, wie in der Bärenszene.

Ich interpretiere "Scham" hier für mich als Verzweiflung oder aufgeben. Man kann den Film auch gut auf andere Lebenssituationen übertragen.

[atlinblau]

AW: Wenn die Struktur fehlt...

Das "Schamgefühl" bringe ich in diesem Zusammenhang nicht so wirklich unter. Aber psychologisch ist das sicher interessant. Ein Ausnahmezustand verändert Menschen. Fragt sich dann, in welchem Sinne.

Ob man das bearbeiten kann, indem man einen Survivalkurs besucht, möchte ich milde bezweifeln. Zumindest fehlen mir dafür noch die Beispiele.

Wie definierst du dann das Gefühl "schei..e, ich habe mich verschätzt"?
und was passiert dann mit der Psyche und warum ist man dann nicht mehr in der lage konstruktiv zu handeln???

Ich denke an "Into the wild". Als CMC erkannt hat, dass er nicht wie geplant zurück kann, ging es doch mit ihm ganz schnell bergab.
Wer sich schämt versteckt sich, zieht sich zurück, handelt nicht...

Thomas

[Torres]

Ich glaube immer noch, dass das persönlichkeits - und erfahrungsabhängig ist. Wer im Beruf gewöhnt ist, ständig zu improvisieren oder über sich hinaus zu wachsen, wird dies auch in Notsituationen tun. So wie die Passagiere im Flugzeug .beim Anschlag aufs World Trade Center bzw aufs Pentagon. Sie wussten, dass sie sterben und wollten aktiv sein anstatt in Panik auf das Unausweichliche zu warten.

[Enja]

AW: Wenn die Struktur fehlt...

"Into the wild" habe ich nicht gesehen. Nur drüber gelesen. Der Mann kam doch ums Leben, weil er keine Landkarte dabei hatte?

Dass man sich mal verschätzt, finde ich völlig menschlich. Deswegen würde ich mich nicht schämen. Das andere würde ich unter Resignation einordnen. Da sind die Menschen verschieden. Manche kämpfen bis zuletzt. Manche geben auf, wenn sie erkennen, dass es keinen Ausweg mehr gibt. Keine Ahnung, was angenehmer ist. Für mich gab es bisher immer einen Ausweg.

Auf der anderen Seite muss das nicht so sein. Wir sind so ein bißchen Kinder der Filmindustrie. Da ist das Happy End quasi vorgeschrieben. Im wirklichen Leben ist das leider nicht so.

[krupp]

AW: Wenn die Struktur fehlt...

das mit dem schamgefühl ka worauf er da hinauswollte, kennt jemand das englische
original? möglicherweisse ist da der satz ein ganz anderer.
unterm strich gings wohl darum das selbst eine schlechte entscheidung (was zu tun ist)
besser ist als gar keine.

[atlinblau]

AW: Wenn die Struktur fehlt...

...wen man es kann ist es kein Problem. Aber was hindert einen Entscheidungen zu treffen und zu handeln...vor allem wenn man Zeit hat, seine Situation zu überdenken.???
...die Angst vor der Rechtfertigung seiner Entscheidung vor anderen/vor sich selbst???
Scham- und Versagensängste gehören zu den fundamentalsten. Ich glaub sie sind so archaisch, dass eine bewusste Steuerung gar nicht möglich ist und der Fehler liegt oft im Versuch der Vedrängung.

Thomas

[Enja]

AW: Wenn die Struktur fehlt...

Ich verstehe nicht so ganz, was du meinst. Sie bleiben doch nicht an der Absturzstelle sitzen und sterben....sondern treffen durchaus Entscheidungen. Vielleicht sind die nicht immer richtig. Aber wer ist schon perfekt?

[woodpecker.21]

AW: Wenn die Struktur fehlt...

Ich verstehe nicht so ganz, was du meinst. Sie bleiben doch nicht an der Absturzstelle sitzen und sterben....sondern treffen durchaus Entscheidungen. Vielleicht sind die nicht immer richtig. Aber wer ist schon perfekt?

Hab den Film gestern nicht gesehen, aber aus meiner Erinnerung hab ich mich immer gefragt warum zum Teufel die nicht an der Absturzstelle geblieben sind.

Mal ehrlich sie sind zu dritt, und zu diesem Zeitpunkt einigermaßen fit. (Der Teufel in Person des Bären ist ja noch nicht hinter ihnen her). Sie haben Wasser und die Möglichkeit sich ne Unterkunft zu bauen. Sie haben Feuer und ne Menge Brennholz. Sie werden nach einigen Stunden vermisst, d.h. Suchteams und sie sind nur ca. 20 Meilen von der letzten bekannten Position weg. Wieso also unbedingt durch die Berge ziehen? Wieso sollten die an der Absturzstelle sterben? (also so in der ersten Woche).

[Fernwanderer]

AW: Wenn die Struktur fehlt...

Scham- und Versagensängste gehören zu den fundamentalsten. Ich glaub sie sind so archaisch, dass eine bewusste Steuerung gar nicht möglich ist

Neeeeee!
Wer sich bei Lebensgefahr noch mit Scham und Versagen aufhält, leidet entweder unter Wahrnehmungsstörungen oder ist sonstwie total verpeilt.

Fehleinschätzungen (auch dumme) zum Bedrohungspotential gibt es allerdings immer, - sei es die hyperbolische Übertreibung (Heli rufen, weil man naß und hungrig keine vier Stunden zum Parkplatz laufen möchte),
- oder die fatale Unterschätzung der Lage (der Selbstmord auf Raten von Christoph von Lampenlos) aus der es dann kein zurück mehr gibt.

Blöd das eine, bitter das andere.

[Walt]

AW: Wenn die Struktur fehlt...

Es hilft, wenn man Handlungsstrategien übt, im normalen Leben wie auch in der Wildnis. In vielen Survivalkursen war ich verblüfft, wie rasch Menschen aufgeben. Die Hoffnung "im Ernstfall" hätte ich schon anders gehandelt, kann ich nicht bestätigen. Die Grundmuster (aufgeben, halbherzig handeln, nur kurz einmal ausruhen ...) die bleiben, das sieht man jedes Jahr am Mount Everest.
Wer im täglichen Leben dazu neigt, alles zu verkomplizieren, der macht das in der Regel auch in Survivalsituationen.
Ausnahmen gibt es natürlich.
Sehr hilfreich ist eine Eigenschaft, die als "Stockdale-Paradox" bezeichnet wird: Einer (möglicherweise) sehr unangenehmen Realität klar ins Auge schauen können UND zuversichtlich bleiben, dass man sie bewältigen wird.
Wer im täglichen Leben dazu neigt, unangenehmes zu verdrängen, der kann auch nicht lernen, sich auch nicht darauf einstellen.
Dann wird auch ein eventuelles Schamgefühl nicht aufkommen, da man das Überleben eher dem eigenen Handeln zuschreibt (oder dem Zufall), beides gibt keinen Grund zur Scham. Das ist allerdings nur eine Vermutung, mit Schamgefühl war ich noch nicht konfrontiert.

[Chouchen]

AW: Wenn die Struktur fehlt...

Hier das Original von www.imdb.com:

"Charles Morse: You know, I once read an interesting book which said that, uh, most people lost in the wilds, they, they die of shame.
Stephen: What?
Charles Morse: Yeah, see, they die of shame. "What did I do wrong? How could I have gotten myself into this?" And so they sit there and they... die. Because they didn't do the one thing that would save their lives.
Robert Green: And what is that, Charles?
Charles Morse: Thinking." (http://www.imdb.com/title/tt0119051/quotes)

[Enja]

AW: Wenn die Struktur fehlt...

Ich möchte ernsthaft bezweifeln, dass der Hüttenbau im heimischen Wald hilft, wenn ein Bär in Alaska hinter einem her ist. Den Film habe ich vor einiger Zeit gesehen. So genau kann ich mich nicht mehr erinnern, warum sie nicht an der Absturzstelle geblieben sind. Vielleicht suchte keiner nach ihnen. Vielleicht tauchte dort der Bär auf. Keine Ahnung.

Jedenfalls hat keiner von ihnen aufgegeben.

Außerdem ist das ein ziemlich schlechter Film. Ein unrealistischer. Behaupten jedenfalls die Kritiken. Vielleicht sind wir dann falsch, wenn wir die Realität als Maßstab verwenden.