Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

[plumps]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

hallo markus, " in den sturm hinein wandern"
...mit einer gewissen regelmäßigkeit werden sie dann mit der brockenbahn gen drei tannen gefahren, strahlend blauer himmel und keiner hat es gesehen, geschweige denn gehört, geschweige denn bemerkt, und das bei nur 1142 meter nn. ich würde solch ein verhalten selbstüberschätzung, oder gelinde unerfahrenheit nennen.

gehört aber sicher nicht in dieses thema.

lg
frank

[derjoe]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

Soviel zur Theorie.
Bei uns sieht die Praxis so aus, dass ganze Unternehmen, Dorfgemeinschaften, Privatleute, jung und alt im Winter in den Wald zieht, dort ein Feuer macht und Speck grillt. Immer ausserhalb von eingerichteten Feuerstellen. Sowas habe ich bei uns im Wald sowieso noch nie gesehen.
Gruss MK

Mir ging es auch nur rein um die gesetzliche Grundlage.
Man sollte zumindest wissen, ob auf einem Recht bestanden werden kann, oder doch entsprechend vorsichtig sein sollte weil man weiß, daß man bei Begegnung mit Förstern / Aufsichtsbehörden / Waldbesitzern... froh sein kann, ungeschoren davonzukommen... .

Ein Bekannter von mir hat sich mal mit Freundin am Wegrand auf eine Wolldecke gesetzt. Kein Picknick, nicht rumgelegen zum Sonnen o.ä. - einfach nur am Seeufer hocken. Die Beiden wurde von Polizisten in Zivil "erwischt" und mußten Strafe zahlen . Waren nur ein paar Euro, aber wenn man dort biwakiert, Feuer macht und mit einem besonders fuchsigen peniblen Menschen in Kontakt kommt, dann kann das enorme Strafen mit sich bringen.

Ich finde es schon mehr als gewagt und halt einfach unangebracht, zu behaupten, man dürfe im Wald Feuer machen... . Das liest hier einer, verläßt sich drauf und tappt voll rein. Hat einen teuren Prozess am Hals und hockt am Ende vielleicht auf einem satten Berg Schulden. Umweltdelikte werden hier ganz schnell mal schweineteuer, nur weil Aussagen getroffen werden, die in die Irre führen.

Deswegen konnte ich die Aussage nicht stehen lassen, man dürfe Feuer im Wald machen... .

[Markus K.]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

Ein Bekannter von mir hat sich mal mit Freundin am Wegrand auf eine Wolldecke gesetzt. Kein Picknick, nicht rumgelegen zum Sonnen o.ä. - einfach nur am Seeufer hocken. Die Beiden wurde von Polizisten in Zivil "erwischt" und mußten Strafe zahlen . Waren nur ein paar Euro, aber wenn man dort biwakiert, Feuer macht und mit einem besonders fuchsigen peniblen Menschen in Kontakt kommt, dann kann das enorme Strafen mit sich bringen.

Diese Story halte ich, so wie sie da steht, für ein Märchen...
Mit welcher Begründung sollten die Leute zahlen? Wurden sie beim Kiffen erwischt? Oder bei einer Erregung öffentlichen Ärgernisses? Haben sie vielleicht auf den Schienen bei Gorleben gessen? War das überhaupt ein Polizist? Konnte er sich ausweisen? Gab es einen Beleg/Quittung für die Strafe?

Gruss MK

[Andreas L]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

@andreasl, nichts für ungut, aber ich würde nicht unbedingt in einen sturm hineinlaufen. das es ein problem durch u.a. den windchillfaktor gibt sollte uns allen bekannt sein.
wo ich mich aber voll und ganz anschließen kann ist deine aussage über das verhältnis mensch/natur.und wer sich seiner zerbrechlich- und verletzlichkeit bewußt ist wird schon im vorfeld versuchen zumindest objektive gefahren für leib und seele auszuschließen, z.b. wandern in den sturm.

lg
frank

Mein lieber Freund, du machst es dir einfach. Aber das ist nur die Theorie - und die Wirklichkeit spielt sich draussen ab.
Wenn du in 2000 Metern Höhe in so eine Front reinläufst, dann kannst du nicht einfach nach Hause gehen. Da fährt dann auch kein Zug. Du musst dann dahin, wo der nächste und am schnellsten zu erreichende Schutz ist - und da oben kann das weit, weit weg sein. Und für diesen Fall bist du entweder ausgerüstet - oder du hast Pech gehabt.
Genau darum geht es in diesem Thread - wie so oft im Survival-Forum: Um die reine, von keiner Wirklichkeit getrübte THEORIE. Nur, dass ich immer Angst habe und befürchte, irgendwer hält das für die Realität und macht es.
Wenn dann was schief geht, und du bist nicht im Harz oder neben der Brockenbahn - dann kommst du in die Schlagzeilen.

Na ja, was solls - ich habs versucht. Viel Spass noch:

Andreas

[plumps]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

hallo andreas, es ist eigentlich schade das sich diskussionen immer wieder verlaufen , in richtungen die völlig aus dem rahmen geraten. meine anregung, ziemlich in der mitte dieses themas bezog sich auf einen relativ begrenzten zeitraum, um die nächtliche 4 uhr phase, kühl und kalt zu überbrücken bis es möglich ist, zumindest ein warmes getränk oder mahlzeit zuzubereiten...

mittlerweile haben wir uns von der grundlegenden fragestellung so weit entfernt...vielleicht sollte das nächste thema wetter&co sein.

...und wenn ich denn mal bei wind unter wetter querfeld des nachts über den brocken rutsche, weil es vielleicht ein paar nette sturmbilder geben könnte, das ist sicher keine herausforderung...

jeder hat seine erfahrungen in den unterschiedlichsten situationen gelebt, und über alles worüber wir hier diskutieren können nur anregungen und keine richtlinien sein.

...also wirklich nichts für ungut...

gruß
frank

[derjoe]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

Diese Story halte ich, so wie sie da steht, für ein Märchen...
Mit welcher Begründung sollten die Leute zahlen? Wurden sie beim Kiffen erwischt? Oder bei einer Erregung öffentlichen Ärgernisses? Haben sie vielleicht auf den Schienen bei Gorleben gessen? War das überhaupt ein Polizist? Konnte er sich ausweisen? Gab es einen Beleg/Quittung für die Strafe?

Gruss MK

sag` mal - was soll das denn bitte???

Also, vielleicht erzählen dir deine Bekannten ja Märchen, meine haben das nicht nötig .

Die Begründung war, daß die beiden die gekennzeichneten Wege verlassen haben. Punkt. Mehr braucht es ja auch nicht, ist in Naturschutzgebieten verboten, jedenfalls bei unseren Karlsruher Seen, ich habe auch schon oft in anderen Gebieten solche Hinweise gelesen. Daß das aber wirklich direkt geahndet wird, ist schon arg kleinkareirt, liegt bestimmt auch an demjenigen, der kontrolliert.

Ob die Zahlungsaufforderung jetzt vom Ordnungsamt, Forstamt oder was kam - keine Ahnung, kam aber schriftlich rein. Und in Deutschland weisen sich Polizisten immer noch aus, vor allem wenn sie nicht in Unifrom erscheinen und irgendwen zur Rede stellen, da könnte ja Jeder kommen... .

[Pfad-Finder]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

Für das Verlassen von Wegen wird im Nationalpark Sächsische Schweiz auch bezahlt. 50 Euro Bußgeld + 25? Euro Verwaltungsgebühr. Die betreffende Person wurde vom BGS auf einem klar erkennbaren, aber eben nicht markierten Weg in der Kernzone in Grenznähe erwischt. Das Ordnungswidrigkeitenverfahren kam dann aber wohl von der Naturschutzbehörde.

Mit der Wolldecke ist man da bestimmt gleich doppelt ordnungswidrig, weil man nicht nur den Weg verlassen hat, sondern auch noch "lagert".

Viele Grüße

Pfad-Finder

[Torres]

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Ich finde das erstaunlich, wie "lässig" hier mit Unterkühlung (Hypothermie) umgegangen wird. Wenn man persönlich Erfahrungen damit gemacht hat, sieht das etwas anders aus.

Ich finde das auch. Ich stehe häufig 5-10 Stunden am Tag in der Kälte, wobei ich natürlich die Möglichkeit hätte, ins (ebenfalls ausgekühlte) Gebäude zu gehen, das wärmt sofort merklich. Tue ich aber aus wirtschaftlichen Gründen nur, wenn es gar nicht anders geht. Das ist dann, wenn das unkontrollierte Zittern anfängt, das auch mit Entspannung nicht mehr unter Kontrolle zu bekommen ist und dann wird es wirklich verdammt eng, bis der Körper wieder in Fahrt kommt, dann muss man aufpassen, dass die Beine nicht wegknicken und man sich verletzt. Möchte ich nicht bei Nacht erleben, wenn die 4 Uhr Kälte anfängt, dann wären nämlich keine Reserven mehr da!
Heute war ich 5 Stunden in der Kälte, eigentlich war es gar nicht kalt, aber hinzu kam diese eklige neblige Feuchtigkeit, die in alle Poren dringt und ich friere immer noch, obwohl ich jetzt zu Hause bin und die Heizung an habe. Geht den Kollegen genau so, manche zittern abends noch drei Stunden und schmeißen sich alle Decken über, die sie haben, als hätten sie hohes Fieber. Dabei haben wir Funktionsklamotten an und sind alle abgehärtet.

Hab letzte Woche um die 0° gezeltet, auf Evazote gelegen und trotz Mütze im Winterschlafsack war ich morgens ziemlich ausgelaugt, obwohl ich gut geschlafen habe und der Körper warm war. Ich würde daher auch auf jeden Fall Plan B ausarbeiten.

Ich weiß, dass es wichtig ist, im Notfall zu wissen, wie man überleben kann, wenn kein Schlafsack etc. dabei ist, z.B. wenn man wegen einer Verletzung nicht weiter kann. Ich bin aber nicht scharf drauf, das wirklich zu erleben, dazu lebe ich zu gern. Daher habe ich bei diesen Temperaturen immer einen Schlafsack und eine Isomatte dabei, auch im Auto.

Torres

[Korbflechter]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

Hallo Joka,

ich finde es cool, dass du mit so wenig wie möglich hinausgehen willst. Schließlich haben unsere Vorfahren auch ohne Daunenschlafsack überlebt. Aber sie hatten auch Ausrüstung. Aber sie haben immer wieder ihre eigenen Grenzen erweitert, aus welchen Motiven auch immer. Und das du dazu bereit bist, ist bewundernswert. Die Warnungen würde ich auch ernst nehmen, mich aber nicht entmutigen lassen.

Was du noch machen kannst, wenn du dir keine Unterkunft bauen willst, was übrigens mit Übung in weniger als 2 Stunden erledigt ist, ist deine Kleidung mit Laub auszustopfen. Die kleinen Tierchen sind Gewöhnungssache. Wenn du als unterste Schichte eine möglichst dichte Einheit trägst, dann kommen sie auch nicht auf die Haut. Wenn du die Kleidungsschichten mit Laub oder noch besser Moos ausstopfst, dann hast du eine gut Isolierschichte. Die Bodenkälte bleibt aber immer noch ein Problem. Mindestens genauso gut wie das Modell Eva, dass ich nicht kenne, funktionieren auch Fichtenäste und Laub, Gras und Moos als Unterlagsmatte. Das ist auch noch weich und gemütlich. Wenn du zusätzlich noch ein wenig Material über dich gibst, dann kannst du auch schlafen und bist am nächsten Tag ausgeruht.

Wenn du nur übernachten willst, nimm einfach eine Decke mit und wirf sie dir über deine Schultern. Mache ein kleines Feuer, dass direkt zwischen deinen Beinen brennt. Dieses Feuer sieht niemand und es wärmt auch gut.

Probiers einfach aus.

[plumps]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

@torres, das phänomen, welches du beschreibst, stehen in der kälte und zittern kenne ich als statisches kreislaufversagen (ohne den einfluß von kälte), kombiniert mit kälte hast du sicher keine chance mehr mit irgendeiner form der entspannung dagegen anzugehen.
bsp. es kommt bei wache stehenden soldaten vor, (erstmals erwähnt bei der englischen garde) und steht meiner meinung nach nicht in einem direkten vergleich zu der alternative -ich kann mich bewegen.
hoffe ich sehe das richtig.

ansonsten wie bisher plan b ....

ich interpretiere deine aussage zur eva, nichts ist besser ???

lg
frank

[Torres]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

@frank

wir bewegen uns schon, gehen hin und her, hüpfen auch mal auf der Stelle etc., aber irgendwann kommt der Punkt, wo das nicht mehr reicht und das Zittern immer stärker wird. Über +6 Grad gibt es keine Probleme, wir arbeiten ja das ganze Jahr so. Aber unter +4 Grad wird das extrem, weil auch die Füße immer schwerer zu schützen sind - trotz Goretexschuhen und Wollsocken. Kommt dann noch Feuchtigkeit/Nebel hinzu, wird die Auskühlung unerträglich.
Erfreulicherweise wird die Arbeit bei klarer Kälte oder Schnee wieder einfacher. Schnee fühlt sich warm an und isoliert. Wenn dann auch noch die Sonne rauskommt, fühlt man sich klasse. Natürlich ist man abends auch völlig groggy - vor allem die Atemwege werden stark belastet - und "friert nach", aber es fühlt sich besser an. Um 0° ist für uns daher erheblich schlimmer als - 10°. Gibt bestimmt eine Erklärung dafür, keine Ahnung, welche.
EVA ist nicht ultimativ - habe jetzt auch noch eine Downmat - aber bringt schon verdammt viel!

ich finde es cool, dass du mit so wenig wie möglich hinausgehen willst. Schließlich haben unsere Vorfahren auch ohne Daunenschlafsack überlebt. Aber sie hatten auch Ausrüstung. Aber sie haben immer wieder ihre eigenen Grenzen erweitert, aus welchen Motiven auch immer.

@Korbflechter
Wenn unsere Vorfahren gezwungen waren, das Haus im Winter zu verlassen - was Bauern nicht freiwillig taten, deshalb sorgte man ja für den Winter vor - dann haben sie geschaut, dass sie abends in einer Hütte oder einem warmen Stall Schutz suchen konnten, um nicht zu erfrieren. Denn welcher Bauer besaß schon ein wärmendes Fell! Auch das Vieh gehörte in die Ställe, wie oft mussten wir im Winter festgefrorene Hühner befreien, die leichtsinnigerweise abgehauen waren. Schau Dir die alten Bauernhäuser und ihre Bauweise an bzw. die Hütten für Wanderer - alles ging darum, menschliche und tierische Wärme optimal zu nutzen, um überleben zu können. Wie viele Ostpreußen und Schlesier haben im Winter 1944/45 auf der Flucht vor den Russen ihr Leben gelassen. Wer im Winter reiste, waren Adel und Bürgertum - mit Kutsche, Decken, Fellen und Übernachtungen in Gasthäusern...

Ich teste auch gerne Grenzen aus und freue mich, hier zu erfahren, was geht und was nicht geht. Aber wir sollten uns hier auch der Gefahren bewusst sein. Gerade die Temperaturen um 0° können zu großem Leichtsinn verführen, weil es tagsüber noch warm ist, so dass man die Kälte unterschätzt. Im Fernsehen sieht vieles so cool und einfach aus....

Torres

[plumps]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

@torres, jetzt hat mich ein wenig die neugierde erwischt.
vier von dir genannte eckdaten kann ich nachvollziehen (leider)
-temperaturen unter +5, hohe luftfeuchte usw.
-stehen und gehen im schnee ebenfalls
-und die nur oberflächlich wärmende sonne ist trügerisch (es soll da leute geben die trekken dann im shirt weiter es erhöht den reiz/die reizung abends dann besonders "frierend mit sonnenbrand")
-den kühleffekt über die oberen atemwege,( sie müssen u.a. den ganzen tag die inhalierte kühle/kalte atemluft vor der lunge an/aufwärmen)

meine gore`s versagen den dienst ab etwa -2° (subjektiver eindruck), die füße fühlen sich klamm an, sind jedoch, wie die socken trocken. angeblich soll gore bei temperaturen unter -5° erheblich an der dampfdurchlässigkeit verlieren.es könnte zu einem kühleffekt durch den im schuh sozusagen eingeschlossene feuchtigkeit kommen?? (aussage eines befreundeten ausrüsters). mit zwei ehemals angefrorenen zehen nutze ich heute gore`s mit einer schuhnummer größer (aber nur als winterversion), zwei paar socken (sowie die füße morgens wieder eine normale größe erlangen).bis dahin ein paar dünne um den kontakt mit dem innenschuh weitgehenst gering zu halten und ständiges zehenkneifen.
meist sind dann nach meinem obligaten kaltstart im winter, also schlafsack und matte verstauen und los, die füße einigermaßen fit.
seit ich die zwei paar socken trage geht es mir in gore`s im winter besser.
um die durchblutung ein wenig zu unterstützen verwende ich tigerbalm.

pieper jault, schreibe weiter

[plumps]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

man verbraucht während des heizens von innen jede menge an flüssigkeit, liege bei gut 3 1/2 liter pro tag auf tour, normale belastung, ca. 14 kg gewicht, schneeschuhe. gut verteilt auf drei pausen und der 1/2 liter mitten in der nacht fürs weiterschlafen....

ich habe mir mal versuchsweise die thermarest pro lite4 zugelegt, benutze auf tour keine unterlage und bei mauem wetter nur ein tarp, bei der exped habe ich so meine sorgen wegen des dünnen materials und durchdringung.

last one, bei temperaturen um -10° ist die luftfeuchte geringer, und die luft ist vom körper einfacher zu erwärmen.

viele grüße und ein gutes neues
frank

[Torres]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

@frank
Tigerbalm klingt interessant, muss ich auch mal probieren.
Auf Tour sind die Werte bestimmt anders, denn da bewegt man sich ja noch mehr. Aber ab -2° bei Goretex kommt meiner Erfahrung auch recht nahe, habe ein paar Mal Radtrekking bei Eis und Schnee gemacht, da ist dann nach ein paar Stunden trotz dicker Socken irgendwann Ende.
Wir haben bei der Arbeit einen Laufradius von vielleicht 3 Metern, mehr nicht, da dürfte eher Bodenkälte als Feuchte den Ausschlag geben. Ich habe das hier gepostet, weil ich denke, dass draußen stehen den Bedingungen beim Einschlafen recht nahe kommen, denn da ist ja auch keine permanente körperliche Aktivität mehr vorhanden. Und wir können bei unserer Arbeit auch leider nicht in einen Dauenschlafsack schlüpfen, sogern wir das manchmal machen würden. Ich werde aber demnächst mal Wärmekissen für die Füße probieren, die man aufkochen kann, hab´s gehört von jemanden, der auf dem Weihnachtsmarkt steht, dass die was bringen.
Heute sind übrigens +2, und in der Sonne geschätzte 10°, jetzt nach 4 Stunden Kälte werden aber langsam die Fingerspitzen und Zehen frostig, allerdings habe ich in den Goretexschuhen noch Sommersocken an und keine Handschuhe an. Schnell also das Daunenjäckchen anziehen und Handschuhe überstreifen, bevor die Auskühlung beginnt.
Exped nutze ich mit Alufolie drunter, denn EVA ist mir zu unförmig. Mach im Winter aber nur Tagestouren mit höchstens einer Übernachtung, kann bei langen Wintertouren also noch nicht mitreden, denn die letzten Jahre war kein Schnee im Zielgebiet (zumindestens nicht, als ich Urlaub hatte..grrr...) und dieses Jahr ist Winterurlaub gestrichen (sniff).

Dir auch guten Rutsch,

Torres

[plumps]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

@torres,
wenn du den tigerbalm einmal ausprobieren möchtest, benutze den weißen(weißcremig), er beinhaltet einen höheren anteil an kampfer und menthol. besonders kostengünstig zu erhalten in jedem chinesichen supermarkt (ca. 1-2,5 teuros/30 gr).
es wäre interessant zu wissen,wie es sich mit den wärmekissen in den schuhen verhält. meine vorstellung hiervon verkneife ich mit.

deinen vergleich mit wache stehen und im kalten übernachten ist ein "fauler kompromiß", stehend bist du viel stärker der einwirkung von kälte ausgesetzt.
mein ding wäre das nicht....ich verende beim fotografieren nach einer halben stunde als hockende kugel in schnee/eis.

wir tüfteln hier seit einiger zeit an einer art dünnem innenschuh/socke für unsere bgs dienstschuhe (lowa, mein dauerschuh) herum, vielleicht klappt es ja,...kalte füße sind (zensur)

wünsche dir einen guten rutsch
bis bald
frank

[Torres]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

deinen vergleich mit wache stehen und im kalten übernachten ist ein "fauler kompromiß"

Mag sein, trotzdem ist mir scheiß kalt nach 7 Stunden, obwohl ich heute im Geschäft stehe, angeblich sollen 10° sein (Tür ist den ganzen Tag offen), aber einpacken von Waren ist schon echt schwer, wenn ich jetzt hier im Raum bei der Temperatur ohne Schlafsack liegen müsste, nein danke...
In der Horizontale kommt die Kälte auch verdammt kalt hoch, habe auf ner Foam Mat (Sommer-Exped) bei um die 2° trotz -14 Schlafsack ganz schön gebibbert (da hatte ich noch keine Eva), das zog die ganze Unterseite rein. Das also zu dem Thema.
Die Wärmepads werde ich mal ordern, ich berichte dann. Tigerbalm werde ich mir anschaffen, habe ich glaube ich sogar zu Hause.

Übrigens: Fotographenhocke: Da wär ich ja schon im Sommer tot, das kann ich gar nicht, da is ja nix mehr mit Durchblutung. Werde wohl alt.

Torres

[plumps]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

@torres, nein es war ernst gemeint das ich dich um dein stehen in keiner weise beneide.....
ich hoffe ich bin noch ein wenig jünger als du, so verbleibt mir noch etwas zeit um meine durchblutungsstörungen in der hocke via nikotin+coffein ein wenig zu fördern.
ja, mit jedem jahr wird es heftiger mit den zipperlein, und das schlimme ist je älter man wird, flux ist schon wieder ein jahr vorüber, mit zwanzig sah das alles noch ganz anders aus, mit dreizig ging ès gerade noch, seit vierzig ohoh...

bin schon auf dein info zu den wärmepads gespannt.revanchiere mich dann mal mit den innenschuhen.

bis dahin
frank

[Killer]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

man könnte sich einen Poncho umwerfe (so ein richtig festes Gummiteil) und sich über z.B. einen heißen dampfenden Topf stellen. Das wird wirklch richtig war. So haben es die Röhmer wohl schon gemacht.

[benny_mayhem]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

@killer: wenn wir mal wieder unterwegs sind stehst du die nacht überm kochenden topf ok?

[derjoe]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

man könnte sich einen Poncho umwerfe (so ein richtig festes Gummiteil) und sich über z.B. einen heißen dampfenden Topf stellen. Das wird wirklch richtig war. So haben es die Röhmer wohl schon gemacht.

na ja, aber dann wird es ja auch recht feucht, man verbrät Wasservorrat und braucht irgendwo eine Hitzequelle... .

Finde ich zwar eine angenehme Vorstellung, so eine "Ponchoheizung", aber ansonsten so die Nacht durchzustehen ist das schon ein Heidenaufwand, dann kann man ja nicht schlafen, imo recht unpraktikabel.