Altsteinzeit-Survival - Unmöglich oder Machbar?

[Spurensucher]

Der Mac:

In der Steinzeit wärst du statistisch jetzt wahrscheinlich schon fast tot

Beheizte Häuser sind noch nicht erfunden

Ärztliche Versorgung ist nicht

Diese Liste liese sich endlos fortsetzten

Zu den beheizten Häusern: Kannte man nicht. Stimmt. Wohl aber sehr gut isolierte Zelte, wie zum Beispiel in der jüngeren Altsteinzeit. Grosse Rundzelte, die man an ort und Stelle stehen liess (sozusagen ein Basislager), die Innenzelte bestanden aus luftgepolsterten Rentierfellen und die Aussenzelte aus Tierhäuten und wurden mit Feuer beheizt. Wie hoch die Wärme war, die man mit Feuer zustande brachte... da muss ich leider passen.

Die Jäger kannten auch leichtere, transportable Rentierfellzelte, die äusserlich einem Tipi gleichkommen, aber mit stabilerem Holzflechtgerüst aufgebaut waren.

Ärztliche Versorgung ist nicht

Vielleicht doch. In vielen Gräbern stiess man auf Überreste von Menschen, die schwere Verletzungen überlebt hatten. Oder auch Trepanationen, also komplizierte Schädeloperationen verliefen zu 70% erfolgreich.

Hier eine kleine Abhandlung von Funden aus der Schweiz.

(Empfehlung: Bessser nach dem Mittagessen lesen: :wink: )

http://www.nmb.bs.ch/forschung/forsc...repanation.htm

Gruss Spurensucher

[berni71]

cool, das mit den Trepanationen kannte ich noch nicht.
Hab´s natürlich vor dem Mittagessen gelesen, wir sind ja schließlich im Survival-Forum :wink:

Nur verstehe ich das richtig? Die haben vor 12.000 Jahren einfach auf Verdacht hin den Schädel geöfftnet und am Hirn rumoperiert?
Woher wussten die, dass da z.b. Ein Tumor oder ähnliches war?

Ich mein, so ne Amputation, die geht ja schon klar, das ist offensichtlich und nachvollziehbar.

Aber den Schädel aufbohren, wirklich beachtlich...

Gruß, Berni

[BubiBohnensack]

"Vielleicht doch. In vielen Gräbern stiess man auf Überreste von Menschen, die schwere Verletzungen überlebt hatten. Oder auch Trepanationen, also komplizierte Schädeloperationen verliefen zu 70% erfolgreich. "

Wo irgendjemand/eine Studie so eine Zahl hernimmt ist mir absolut schleierhaft. Das kann nicht wissenschaftlich und vor allem nicht fundiert sein.

[Waldhoschi]

Naja, die Sterblichkiéitsrate war so hoch, dass die großen Bevölkerungswellen erst mit dem Ende des Nomadentums und dem Sässhaftwerden der Bandkeramiker einher ging.

Ich würde grob behaupten, dass heute (aufgrund von Degeneration etc) rund 90 % die ersten drei JAhre (Frühgeburten, Erbschäden, Krankheiten, "postnathale Abtreibung" (wie sie früher häufig gemacht wurde )) nicht überleben würden.

Grüße JOe

[Spurensucher]

Jan Vincent: Wo irgendjemand/eine Studie so eine Zahl hernimmt ist mir absolut schleierhaft. Das kann nicht wissenschaftlich und vor allem nicht fundiert sein.

Siehe verlinkter Bericht des naturhistorischen Museums Basel da stehts. Mitunter ist da sogar in den Forschungenergebnissen 2005 von einer Überlebensrate von 81% die Rede.

berni71: Nur verstehe ich das richtig? Die haben vor 12.000 Jahren einfach auf Verdacht hin den Schädel geöfftnet und am Hirn rumoperiert? Woher wussten die, dass da z.b. Ein Tumor oder ähnliches war?

Hoi Bernie. Das frag ich mich auch dauernd. Bisher bin ich noch nicht auf Quellen gestossen, die dies behandeln. Bisher war einfach nur von den Funden die Rede, die von den Spuren der verheilten Wundrändern am Schädelknochen herrühren. Also musste man schon eine Ahnung von Medizin gehabt haben. Nur... eben, wie man das anging, oder die Krankheiten diagnostizierte, das würde mich auch sehr interessieren.

Gruss Spurenucher

[Spurensucher]

Vivalranger: Naja, die Sterblichkiéitsrate war so hoch, dass die großen Bevölkerungswellen erst mit dem Ende des Nomadentums und dem Sässhaftwerden der Bandkeramiker einher ging.

Ich würde grob behaupten, dass heute (aufgrund von Degeneration etc) rund 90 % die ersten drei JAhre (Frühgeburten, Erbschäden, Krankheiten, "postnathale Abtreibung" (wie sie früher häufig gemacht wurde )) nicht überleben würden.

Hoi Vivalranger

Dem bin ich auch dauernd auf der Spur. Mitunter war es noch interessant beim Experiment Steinzeit zu beobachten, wie die Getreidestärke beim Übermässigen Genuss von Getreidebrei, Brot & Co. eigentlich auf den menschlichen Körper wirkt, im Vergleich zu den anderen Nahrungsmittel.

Giovanni Carrada berichtet in seinem Buch "Die Vorgeschichte" sehr verständlich über die Forschungsergebnisse der Vergleichforschungen zwischen Jäger-, Sammler und sesshaften Kulturen. Dem würde ich gerne noch eingehender Nachgehen und bin dauernd auf der Suche nach weiteren Angaben, die das weiter verfolgen.

Gruss Spurensucher

[Der Terrier]

Ich denke, das das Leben in der Steinzeit zwar zweifellos hart war...aber höchstwahrscheinlich war es doch weit angenehmer, als wir glauben.

[Andreas L]

Naja, die Sterblichkiéitsrate war so hoch, dass die großen Bevölkerungswellen erst mit dem Ende des Nomadentums und dem Sässhaftwerden der Bandkeramiker einher ging.

Da liegt ein Missverständnis vor - nach meiner Meinung. Die Nomaden waren wenige, weil sie naturangepasst lebten. Alte und Schwache starben früher, es gab das Phänomen des "zurückbleibens": Wer der Wanderung nicht mehr folgen konnte, wurde nicht mitgeschleppt. Dann gab es bei ihnen Geburtenkontrolle und - möglicherweise und vereinzelt auch Abtreibungen, auch infolge natürlichen Aborts (aufgrund von Stress bei Nahrungsknappheit oder als direkte Folge von Mangelernährung).

Die Sesshaften wurden sesshaft, weil sie ihre Zahl erhöhen wollten, ohne herumzuziehen, der Natur und der Vegetations folgen zu müssen. Das schafften sie durch Anbau - aber der war nur auf den fruchtbarsten Böden möglich. Und den nahmen sie den Nomaden weg und damit dezimierten die Sesshaften die Nomaden noch weiter.
Einfach gesagt: Der Nomade lebte MIT der Natur, der Sesshafte VON der Natur. Letzteres war einfach erfolgreicher - auf kurze und mittlere Sicht zumindest.

Was Schädelöffnungen angeht: Mein Wissenstand ist der, dass Löcher in die Schädeldecke gebohrt wurden, um bei schweren Kopfverletzungen Druckabbau und das Abfliessen von Wundsekreten zu ermöglichen. Von Gehirnoperationen kann man also eher nicht sprechen. Trotzdem eine beachtliche Leistung für diese Zeit.

[Waldhoschi]

Mhm, ob es o einfach war? Rivalisierende Stäme, Krankheiten, Keinerlei Medikamente, Kriegerische auseinandersetzungen, Mundgeruch und Vergewaltigungen der Frauen... Naja ;)

[Andreas L]

Naja, wenn Du so subtil argumentierst ... dann hab ich natürlich keine Chance mit meinem Halbwissen. ABER: "Der Mundgeruch als Kulturverhinderer". DAS Buch werde ich schreiben, wenn ich mal Zeit habe!
Grüsse: Andreas

[derMac]

Ok, ich war etwas sehr allgemein, aber die Medizinische Versorgung war verglichen mit heute doch eher rudimentär.

Jan Vincent: Wo irgendjemand/eine Studie so eine Zahl hernimmt ist mir absolut schleierhaft. Das kann nicht wissenschaftlich und vor allem nicht fundiert sein.

Siehe verlinkter Bericht des naturhistorischen Museums Basel da stehts. Mitunter ist da sogar in den Forschungenergebnissen 2005 von einer Überlebensrate von 81% die Rede.

Also ich kann Jan da schon verstehen, wenn er skeptisch ist weil auf Grund von so wenigen Funden irgendwelche Statistiken gemacht werden. Und dann noch aufs % genau.

Außerdem weiß man nur, dass die halt einen offenen Schädel überlebt haben, der Rest ist Vermutung, oder?

Mac

[Der Terrier]

Mhm, ob es o einfach war? Rivalisierende Stäme, Krankheiten, Keinerlei Medikamente, Kriegerische auseinandersetzungen, Mundgeruch und Vergewaltigungen der Frauen... Naja ;)

Naja...wenn man mal in die Zeitung und die Nachrichten schaut...bis auf die Qualität der Bewaffnung hat sich nicht wirklich viel verändert...zumindest in vielen Teilen der Welt

[Spurensucher]

Uiiiiiiiiiiii! Was hab ich jetzt wieder angerichtet?!?

Eigentlich wollte ich ja nur aufzeigen, dass es eine Art medizinische Versorgung gab und nun klatschen sich die Jungs verbal gegenseitig an die Wand!

Juhuuu! Leuts!

Im Grunde geht's ja hier um die Frage, ob Survival à la Altsteinzeit möglich wäre, oder eben reine Utopie ist.

Nicht zu vergessen, in vielen Fragen bezüglich der Altsteinzeit spalten sich sogar die Lager der Forscher in ihren Meinungen und Theorien. Wenn ich bedenke, wievie Zeit ich allein damit verbringe, mich mit den verschiedenen Thesen, um ein und dasselbe Thema herumzuschlagen und irgendwo mittendrin versuche, mich durch diesen Datendschungel zu kämpfen....

Im Grunde macht es eigentlich wenig Sinn, zu debattieren, ob diese Zeit besser war, oder eben weniger. Das was die Forschung berichtet, kann sich mit jedem Fund von Neuem wiedersprechen.

Ich denke, man kann am Besten herausfinden, wie es gewesen sein "könnte", wenn man es in einer begrenzten Zeit selbst ausprobiert. Und dieser Gedanke reizt mich ungemein. Doch dafür müsst man sich wohl zuvor kräftig mit Wissen eindecken und kleinere "Gehversuche" üben...

Ich denke, da gibt es ein anderes Thema, das auch nicht zu unterschätzen wäre. Die Kleidung, sprich, die verschiedenen Fell-, und Lederarten und ihre Eignung in den verschiedenen klimatischen Verhältnissen als Kleidungsstücke. Da stecke ich noch in den Frischlingsschuhen, während ein gestandener Outdoorer oder Survival sicherlich schon mehr weiss.

Zum Beispiel auf Rentierfell, das luftgepolstert ist, greifen noch heute die nördlichen Natürvölker gerne zurück.

Nur das was mir Kopfzerbrechen bereitet: Warum bevorzugen die nördlichen Völker, ... oder besser bevorzugten.. Beinlinge als Beinkleider anstatt Hosen? Hat mir da jemand einen heissen Tipp?

Denn auch während der Steinzeit (von der jüngeren Altsteinzeit bis Mitte Jungsteinzeit wurden auch oft Beinlinge bevorzugt. Doch was ist daran der Vorteil, gegenüber den Hosen?

Was mir auch so durch die Gehirngänge schwirrt, ist Biberfell, das zu den dichtesten Fellen in der Tierwelt zählt. Für welches Kleidungsstück könnte sich das wohl am Besten eignen. Der Gedanke als warmes Schuhwerk oder eine Art Wadenwickel ist mir da auch schon gekommen...

Weiss da jemand mehr?

Gruss Spurensucher

[Andreas L]

Ne, ne - da ist nix zu machen. Ich hab mir doch nicht seit Jahren die leichteste, wärmste, teuerste Hig-Tech- Ausrüstung zusammengekauft, um jetzt wieder zur Steinszeit zu wechseln! Waden-Wickel aus Biberfell? Ich steh auf Fjäll-Räven! Rentierpelz statt Therm-a-rest? Höhle statt Unna? Nicht mit mir!
Oha - ich streune ja schon wieder in einem Forum rum, wo ich eigentlich gar nichts verloren hab! Tut mir leid! Bin schon weg!
Andreas

[Spurensucher]

Enchanter!


Nun, sind es doch die Gegensätz, die das Leben erst so richtig interessant machen… Nicht wahr?



Gruss Spurensucher

[vivalranger1]

Bleiben wir mal ehrlich, was die entsprechende Ausrüstung ausmacht:

Hochalpinist vor eni paar Tausend Jahen:
http://www.media-world.it/pic_smoz/dat/Italien/Trentino-Suedtirol/Suedtirol/Sehenswuerdigkeiten/Archeoparc-Schnals_Schnals_Oetzi_003.jpg

Hochalpinist Heute:

[Spurensucher]

Bleiben wir mal ehrlich, was die entsprechende Ausrüstung ausmacht:

Hochalpinist vor eni paar Tausend Jahen:
http://www.media-world.it/pic_smoz/d..._Oetzi_003.jpg

Hochalpinist Heute:
http://fotos.outdoorseiten.net/detai...?image_id=2179

*ROFL*

Ok! Diesmal steht's 1:0 für Dich!

Gruss Spurensucher

[Komtur]

Hoi Bernie. Das frag ich mich auch dauernd. Bisher bin ich noch nicht auf Quellen gestossen, die dies behandeln. Bisher war einfach nur von den Funden die Rede, die von den Spuren der verheilten Wundrändern am Schädelknochen herrühren. Also musste man schon eine Ahnung von Medizin gehabt haben. Nur... eben, wie man das anging, oder die Krankheiten diagnostizierte, das würde mich auch sehr interessieren.

Vor einigen Jahren lief mal eine Reihe im TV.
Unter anderem wurde dort gezeigt, wie mitten in Afrika einem Jungen der Schädel geöffnet wurde. Er hat bei einer Auseinandersetzung einen dicken Stein an den Kopf bekommen und danach über starke Schmerzen und Schwindel geklagt.
Der "Medizinmann" sagte, es könne ein Blutgerinnsel sein.
Darauf hat er dem Jungen die Kopfhaut aufgeschnitten und ein Loch in den Schädel gebohrt - ohne Betäubung und bei vollem Bewusstsein - und vor laufender Kamera. Anwesend war auch ein Europäischer Arzt, der es nicht glauben konnte.
Der Medizinmann hat dann mit dem Finger in den Loch rumgefummelt - das Hirn war zu sehen, aber die Hirnhaut nicht beschädigt. Er hat die Wunde wieder verschlossen und ein Mix aus Kräutern zwischen die Wundränder gelegt. Nach einigen Minuten entfernt, die Haut einfach nur mit Dornen eines Busches "zusammengetackert".
Dem Jungen ging es innerhalb kürzester Zeit wieder gut.

Das Phantastische dabei: Ohne Betäubung, ohne steriles Arbeiten, ohne Medikamente.

Aussage des Arztes: Wir Europäer sind halt verweichlicht.

An Skeletten von Steinzeitmenschen wurde viele verheilte Knochenbrüche usw. gefunden. Anscheinend kannten sie auch die Heilwirkung vieler Pflanzen.
Wenn man sich mal die Waffen der Kelten ansieht - höchstes Wissen über Material und Verarbeitung. Stahl der härter war als alles andere damals.

Man sollte die "Alten" nicht immer unterschätzen.

Edit:
Der Film war:
Safari in die Steinzeit - Die Schädelöffner der Kisii in Kenia
"Terra X zeigt Ihnen in aufsehen erregenden Bildern, wie Patienten ohne Betäubung und ohne Anwendung von Rauschmitteln am Schädel operiert werden und dabei überleben..."
Die Sendung wird öfters wiederholt - zuletzt im April - mal im Web nach Sendezeiten suchen.

oder hier mal schauen - letzte Seite:
http://www.wissenschaft-online.de/aa...05_01_S050.pdf

Gruß

Dirk

[Spurensucher]

Vor einigen Jahren lief mal eine Reihe im TV.
Unter anderem wurde dort gezeigt, wie mitten in Afrika einem Jungen der Schädel geöffnet wurde. Er hat bei einer Auseinandersetzung einen dicken Stein an den Kopf bekommen und danach über starke Schmerzen und Schwindel geklagt.
Der "Medizinmann" sagte, es könne ein Blutgerinnsel sein.
Darauf hat er dem Jungen die Kopfhaut aufgeschnitten und ein Loch in den Schädel gebohrt - ohne Betäubung und bei vollem Bewusstsein - und vor laufender Kamera. Anwesend war auch ein Europäischer Arzt, der es nicht glauben konnte.
Der Medizinmann hat dann mit dem Finger in den Loch rumgefummelt - das Hirn war zu sehen, aber die Hirnhaut nicht beschädigt. Er hat die Wunde wieder verschlossen und ein Mix aus Kräutern zwischen die Wundränder gelegt. Nach einigen Minuten entfernt, die Haut einfach nur mit Dornen eines Busches "zusammengetackert".
Dem Jungen ging es innerhalb kürzester Zeit wieder gut.

Das Phantastische dabei: Ohne Betäubung, ohne steriles Arbeiten, ohne Medikamente.

Aussage des Arztes: Wir Europäer sind halt verweichlicht.

An Skeletten von Steinzeitmenschen wurde viele verheilte Knochenbrüche usw. gefunden. Anscheinend kannten sie auch die Heilwirkung vieler Pflanzen.
Wenn man sich mal die Waffen der Kelten ansieht - höchstes Wissen über Material und Verarbeitung. Stahl der härter war als alles andere damals.

Man sollte die "Alten" nicht immer unterschätzen.

Gruß

Dirk

Hoi Dirk

Klingt sehr beeindruckend. Gelesen hab ich schon einiges darüber. Aber das Glück, dies in einer Live-Reportage mitzuverfolgen, hatte ich bisher noch nicht. Persönlich denke ich, dass der Erfolg des Eingriffs und die schnelle Genesung des Patienten keine Frage der Robustheit, oder wie der Arzt über die Europäer aussagte, mit Verweichlichung zu tun hat. Ich habe schon oft darüber gelesen, dass auch Europäer erfolgreich Weichteiloperationen bei solchen Heilern durchführen liessen. Leider weiss man im Grunde sehr wenig über die genaue Vorgehensweise bei solchen Eingriffen. Schade eigentlich.

Gruss Spurensucher

[vivalranger1]

Hallo.
Ich glaube, wir sollten küberlegen, um welche medizinische behandlung es sich handelt.
Das sind KEINE neurochirurgischen Eingriffe, sondern ein "Loch-Ins-Hirn-Bohren", und Druck ablassn. Bei einigermaßen anständigem Arbeiten und dem erhalt der Hirnhaut ist auch ein recht grobes Fingern im Schädel nicht übermäßig belastender swie ein Schädel-Hirn-Trauma nach einem Boxkampf.
Die Frag ist, ob bei solchen Operationen nirgendwelche - vielleicht nie benötigten - oder auch unbemerkten Schäden zustande kommen - Wesensänderung, VErlust eines bestimmten Geruchs, Sehstärke, einer Assoziazion...
Der Mensch kann auf viele Teile des Hirns verzichten. Und lebt immer noch. Die heutige Neurochirurgie versucht jegliche Schäden zu vermeiden. Es werden Tumorentfernungen unter der Hirnhaut vorgenmmen - und nicht Druck entlastet und das überstehende Stückchen Hirn abgeschnitten.
Steinzeit Chirurgie war das, was sie war: STEINZEITLICH geprägt. Und man darf soetwas imo nicht beschönigen. Alleine zu sehen, wie Knochenbrüche in der Steinzeit "verheilt sind" zeigt, dass es mit den medizinischen Kenntnissen nicht soooo hoch war.
Liebe Grüß Joe ;)