Pyrotechnik gegen Tiere?

[cd]

Re: Pyrotechnik gegen Tiere?

Tach

cd hat folgendes geschr.:

Andreas Umbreit schreibt in seinem Reisehandbuch Spitzbergen, dass er zum Absichern des Lagerplatzes sowie zur Abwehr von Eisbären unterwegs "Blitz-Knall"-Minen/Signalgeschosse/Handgranaten aus "Militärbeständen" nutze, allerdings vermutlich zusätzlich zur Schußwaffe.


Aus Militärbestand? Gibts für Zivilisten auch Handgranaten, ich hab noch nie welche bekommen! :bash: Is, denk ich, auch besser so.

Na, im Ernst: Ist es nich "etwas" sch****, wenn man(n) mal für kleine Serveivlers muss und man stolpert, was is dann?

PS: Habe selber keine Erfahrung mit Granaten & CO.

Vielleicht hab ich mich etwas unklar ausgedrückt. Umbreit schreibt von "Blitz-Knall"-Minen, "Blitz-Knall"-Signalgeschossen und "Blitz-Knall"-Handgranaten. Also nicht von regulären Handgranaten.
Ich vermute, es handelt sich dabei um Dinger, so ähnlich wie die, die Spezialeinheiten von Polizei, GSG9 etc. verwenden.
Die Infos hab ich aus dem erwähnten Buch entnommen, hab keine größere Lust, mit dem zeug Erfahrungen zu sammeln...

cd

[Mammut]

Sorry cd

Hab ich falsch gecheckt! Dachte, du meinst das schärfere Zeug.

Gruß Max

[Joshu]

Es wurde zwar bereits zwei mal angesprochen, aber vielleicht nicht deutlich genug: Wenn man im Schießen nicht geübt ist, ist das Tragen von Schußwaffen im Bärengebiet keine gute Idee. Da ich sehr viel mit vielen verschiedenen Waffen schieße (Großkaliber – halbautomatisch/ Revolver, Kleinkaliber, Co2, Bogen, Armbrust etc.), glaube ich beurteilen zu können, daß das Niederschießen eines angreifenden, wilden Bären (also nicht das Ermorden eines Bären während einer Bärenjagd) selbst für gute Schützen eine recht schwierige Angelegenheit ist.

Besser ist es da, bei der Planung von vornherein diese Verteidigungsmöglichkeit für sich persönlich auszuschließen und statt dessen entweder einen guten Schützen mit ins Exkursionsteam zu holen oder Gebiete, in denen starke Bärengefahr droht einfach zu meiden.

Ich habe bisher keinen Menschen gesehen, der unter starken Streßbedingungen volle Kontrolle über seinen Körper hatte. Die auch bei Buzek beschriebene Streß-Semiflektion der Muskulatur macht es extrem schwierig, z.B. den Körper/ die Arme zu strecken und zu beugen, so wie man das für Ziehen, Zielen und Feuern gern hätte.

Das klappt nur sicher, wenn es durch kontinuierliches Üben (in streßfreier Situation) in Fleisch und Blut übergangen ist, und ich schätze das geht so bei 500 Schuß pro Monat los. Und dann alles üben: beidhändiger Anschlag, einhändiger Anschlag, Ziehen und Schnell-Schießen (Deutschuß), Präzisionsschießen, Doubletten, Schnellfeuer, Magazinwechsel und Nachladen auf Zeit...

Gruß Joshu

[semmi]

naja. wenn ein Bär angreift und ich merks erst 2 Sekunden vorher, dann wären ipsc-ähnliche schiesstechniken vorteilhaft, inklusive der erwähnten 500 schuss training pro monat. aber wenn ich den bär schon von weitem sehe dann reichts auch, wenn ich meine knifte gemütlich aus dem holster oder sonstwo ziehe, in der hoffnung, sie unbenutzt da wieder hinzustecken wenns der bär sich anders überlegt hat. Und sollte es zu einer situation kommen in der man schiessen muss, dann ist man auch mit weniger als 500 Schuss/Monat Training durchaus in der Lage diesen nicht ganz kleinen Petz zu treffen!
Wie gesagt, wenns man nicht erst 2 Sekunden vorher merkt. Deshalb: Augen und Ohren auf beim Geländelauf!
;)

Magazinwechsel?? Auf Bären. Also wenn ich in die Verlegenheit komme, auf nen Bären zu schiessen wegen Selbstverteidigung, dann ist dieser weniger als 10 15 Meter weg, da kann ich froh sein, wenn ich überhaupt noch 4bis 5 Schuss abgeben kann, wovon dann 2 oder 3 treffen sollten, wie soll ich dann noch nen Magazinwechsel einbauen???(Tombraider alias Lara Croft kanns, ich net). Und mein .357 hat kein Magazin Und über 9 Para lacht sich son Petz wahrscheinlich den Arsch ab

[Joshu]

Hallo Semmi, stimme Dir zu, 9mm ist nicht das richtige Kaliber. Die von mir vorgeschlagene Übung (Schießen und schneller Magazinwechsel) soll das Schießen unter Streß simulieren. Ich schieße auch sehr gern auf 5 Meter Schellfeuer, ist "realistischer" als 25 Meter Präzionsschießen.

Gruß Joshu

[jackknife]

Wieso Kurzwaffe? Wenn ich draußen mit einer Waffe wäre, dann wäre es ein Gewehr, weil man in der Wildnis mit einer Zimmerflak nichts anfangen kann. Das würde dann wohl auch ein Repetierer sein, wenn Du mit dem Teil dann noch bei einem angreifenden Petz einen zweiten Schuss abgeben kannst, dann bist du schon gut.
Auch über eine 357 lacht sich Ursus tot. Da mußt du schon mit etwas größerem antanzen.
Daher, wie ich schon anmerkte, Marlin Guidegun.
Matthias

[semmi]

Zimmerflak ;) !!

Kaliber 12 ist glaub ich auf diese entfernung das optimum?? Posten oder sowas. Wenn ich sowieso jagdtechnisch unterwegs bin, dann kanns auch gern was vernünftigeres sein, hier gings aber um Pyrotechnik... Greetz!

[Rajiv]

OT: Kleine Anmerkung: Mit Sicherheit kann eine 9x19-Patrone so ziemlich jeden Bären erlegen, es kommt nur auf das Schießeisen an. Mit einer Faustfeuerwaffe(egal ob Revolver oder Selbstladepistole{andere Systeme sollten keine Rolle spielen, oder rennt hier etwa einer mit einem doppelläufigen Vorderlader von 1848 rum?}) dürfte es schwierig werden einen Bären garantiert zu erlegen. Aber es gab/gibt durchaus Waffen für 9x19-Patronen die es schaffen(z. Bsp.: SIG 310), allerdings gehören die nicht zur gewöhnlichen Ausrüstung von Jägern.

Rajiv

[jackknife]

Rajiv, bei 9 para laufen sogar Besoffene und Junkies weiter. War unter anderem ein Grund dafür, das z.B. das FBI wieder auf 45ACP umgerüstet hat.
Matthias

[Rajiv]

OT: Bitte meine Äußerungen genau lesen.
Eine 9x19 aus der richtigen Waffe abgefeuert erlegt mit Sicherheit jeden Bären! Es wird sich aber mit ziemlicher Sicherheit nicht um eine Pistole handeln! Habe ich in meinem vorherigen Beitrag ja schon geschrieben. Für alle die nicht wissen, was eine SIG 310(es handelt sich um eine extrem seltene Waffe, es sind wohl nur ca. 1000 Stück hergestellt worden, geliefert an einige schweiz. Polizeieinheiten und exportiert nach Chile und den Philippinen) ist, es ist eine Maschinenpistole mit 198mm Lauflänge und recht geringen 365m/s als V-Null, aber mit einer 40er Magazinkapazität.

Edit: Ich gehe auch davon aus, daß man mit Waffen aus der Uzi-Familie und mit Steyr 69(beide sind ja für 9x19) einen Bären mit Sicherheit erlegen wird.

Rajiv

[semmi]

Mit ner 9 Para auf nen Bären zu schiessen zeugt a) von Verzweiflung oder b) von suizitären Tendenzen, selbst wenn man die neuerdings erlaubten aufpilzenden Geschosse und keine Vollmantel nimmt. Die SIG 310 kenn ich net (gibts die überhaupt) aber warum soll ein Jäger so was in der Art wie P220 nicht besitzen? Hier gehts jetzt aber nicht um nen Glücklichen Treffer ins Hirn, sondern um Körpertreffer. Mit Vollmantel erreicht man in 9mal 19 nix, bei uns hat mal einer nen Fuchs damit in ner Betonröhre erschiessen (nicht erlegen) wollen: davon abgesehen, dass ein gross des vollen Glock17 Magazins sein Ziel eh verfehlt hat, hatte der dann noch lebende Fuchs lediglich überall Löcher... Mit ner .357 Teilmantel die danach eingesetzt wurde war der Fuchs gleich hinüber. Wie Kurzwaffen sonst auf grösseres Wild wirken kann ich nicht einschätzen, lediglich dass selbst gute Körpertreffer mit ernstzunehmenden Gewehrkalibern teilweise recht wenig Eindruck auf grobe Sauen machen und diese durchaus 3 schüsse verdauen, bis sie mal liegen bleiben, wies dann bei Bären aussieht will ich nicht wissen. Meiner Erfahrung nach kommen bei Nachsuchenführern, falls sie überhaupt Kurzwaffen dabei haben, Revolver in 357 zum Einsatz. Sich also zum Selbstschutz in Bärengebiet ne 9Para mitzunehmen ist wohl eher unüberlegt.
Friedliche Grüsse und a Guts Neus!

edit: ich les das grad... na dann kann ich auch mit ner vollautomatischen MP in Kaliber .22 WinMag losziehen (das ist Bessere Kleinkalibermunition), die gibts auch. Und: 9Para bleibt, egal aus welcher Lauflänge verschossen, zu schwach um Eindruck zu machen, und wenns auf die Magazinkapazität und die Feuerstossfunktion ankommt kann ich auch jegliche xbeliebige andere MP mitnehmen... Aber MP als Selbstschutz gegen Tiere ???

[Rajiv]

OT: Bitte erst die Kombination Waffe + Patrone überprüfen und erst dann meckern!

Edit: Aus meiner Sicht sollte es eher heißen, wer eine Faustfeuerwaffe als "Bärentöter" mitnimmt sollte eher darüber nachdenken, die lieber zu Hause zu lassen und sich eine geeignetere Waffe mit längerem Lauf zuzulegen(eventuell ist über die Feuergeschwindigkeit bzw. V-Null noch etwas rauszuholen, aber nur vielleicht). Die Patrone ist nicht unwichtig, aber nicht das einzig entscheidende Kriterium(ein Bsp.: kleineres Kaliber und schwächer dimensioniert ist manchmal effektiver, so wurde die 7,62x51 durch 5,56x45 abgelöst, ohne jetzt hier eine Debatte über letztere Patrone anzuzetteln, ob die M 193 oder die SS 109 oder die schwedische Variante für eine Drall-Länge von 228mm besser sei).

Rajiv, der sich zugegebenermaßen eher mit militärischen/polizeilichen Waffen als mit reinen Sportwaffen auskennt

[semmi]

@Raiv: ich glaube das heisst wohl eher 0.228 Meter und nicht 228 Meter ;)

Aber: ich würd weder mit ner .308 Win (7,62mal51) Vollmantel noch mit .223 Vollmantel auf Tiere schiessen!
greetz!

[Rajiv]

Tja, da hat die Automatik mir einen Streich gespielt. Hab es gerade geändert, Drall-Länge wird in mm und nicht meterweise angegeben.

Warum militärische Waffen überhaupt eine Rolle spielen können(ausdrücklich nicht müssen!), sind Gesetze. Habe mich vor einiger Zeit mit einem Jäger unterhalten, der vor reichlich 20 Jahren in Kanada und in den USA war. Er sagte mir, daß damals(ich habe keine Kenntnis von der jetzigen Situation diesbezüglich) kurzläufige Waffen verboten waren(Ausnahme teilweise bei Faustfeuerwaffen), deswegen ging es nur mit Waffen mit einer recht langen Lauflänge(Ziel des Gesetzes war es wohl, daß abgesägte Schrot-Flinten verboten sein sollten). Also kam nur Gewehr in Frage, damals war das mit (halb-)automatischen Waffen wohl auch noch etwas anders als heute in den USA. Deswegen ja die "zivilen" Varianten(also nur Einzelfeuer) von Behörden-Waffen. Er sagte mir, daß es einige Leute mit solchen Waffen gab und daß die diese Dinger ganz legal hatten.

Was ich mit meinen vorherigen Beiträgen sagen wollte war, daß die Patrone allein weder Erfolg noch Mißerfolg garantiert, sondern erst in der Kombination Waffe + Munition sich einigermaßen zuverlässige Aussagen machen lassen, ob und wie eine Aufgabe bewältigt werden kann. Eine 7,62x51(ziemlich egal in welcher Laborierung) ist mit Sicherheit keine sonderlich geeignete Jagd-Munition. Aber bei der Selbstverteidigung gegenüber einem Bären ist ja nur gefragt, daß der Waffenträger gegenüber dem Pelzträger die Oberhand behält. Also muß ich im juristisch möglichen Rahmen schauen, welche Waffe diesen Zweck am besten erfüllt. Geringes Gewicht und geringes Volumen sprechen für Pistole/Revolver, was mir aber nichts nützt, wenn die Knifte nur als "Schlagring" oder "Wurf-Keule" einzusetzen ist. Wenn ich also eine größere Waffe dann zwangsläufig brauche, dann muß man eben sehen, was dann geht. Ein Gewehr ist eben doch recht sperrig, deswegen wäre eine SIG 310(wenn sie denn erlaubt wäre, was ich eher bezweifle) recht interessant, da sie sich recht sparsam zusammenlegen läßt(Magazin wird unter den Lauf geklappt, habe leider kein digitales Bild im i-net gefunden).

Da kommt man dann an den Punkt, wo entweder das Gewehr wieder in den Mittelpunkt rückt oder Alternativen her müssen(Pfefferspray?).

Rajiv, ohne Patentlösung des Bären-vom-Leib-halten-Problems

[semmi]

Eine 7,62x51(ziemlich egal in welcher Laborierung) ist mit Sicherheit keine sonderlich geeignete Jagd-Munition.

Doch. Sogar ne ausgesprochen Gute. Aber mit vernünftigen Geschossen halt, d.h. Geschosse die aufpilzen oder platzen oder sonst irgendwie Energie abgeben. Mit ner .308 würd ich mich durchaus auch auf Bären trauen, wenns meines Erachtens wohl die unterste Grenze wäre. In Afrika erschiessen Ranger tlw. Problemelefanten mit .308, dann allerdings wegen der Eindringtiefe in Vollmantel und aus automatischen Waffen...
Ein G3 mit Jagdmunition ist aber schon krass...nicht DIE Patentlösung,wirksam aber auf jeden Fall.

[absolut-egal]

Nun kommt aber mal wieder auf den Teppich. Ein Maschinengewehr auf 'ner Wanderung mitnehmen... Neben dem zusätzlichen Gewicht(1) scheint mir das dann jetzt doch ein bischen verfehlt.

Wenn, dann wäre es spannend, was denn einschlägig erfahrene Jäger machen. Aber auch da: es ist was anderes, ob man auf die Jagd geht und sich mit Waffen auskennt, oder ob man halt auf Fotopirsch geht und der Schnappschuß der einzige Schuß ist, den man jemals im Leben abgegeben hat. Und das scheint hier im Forum jawohl eher der normalzustand zu sein.

absolut-egal

Fußnote:
(1) Klar: besser drei Kilo mehr mitschleppen, als tot. Aber ein Maschinengewehr?

PS. Wenn man schon mit Waffen anfängt, die unters Kriegswaffenkontrollgesetz fallen - da fällt mir auch was wirksames ein. Nen Panzer oder so. Könnte man sich unter den Arm klemmen mitnehmen, sich drin verstecken und aus dem Ding heraus auf Beeren schießen. Bevorzugt Blaubeeren...

[Mephisto]

OT: Nimm das ld: :wink:

[cd]

...SIG 310(wenn sie denn erlaubt wäre, was ich eher bezweifle) recht interessant, da sie sich recht sparsam zusammenlegen läßt(Magazin wird unter den Lauf geklappt, habe leider kein digitales Bild im i-net gefunden)...

Hab zwar mit Waffen nix zu tun, erst recht nicht mit welchen, die nicht erlaubt sind, neugierig machts mich aber trotzdem manchmal...
Google is your Friend:
Auf folgender Seite gibts Bilder von der SIG 310 (bissle runterscrollen):
http://www.kueng-waffen.ch/web02/seriefeuerwaffen.htm

OT: Jetzt aber mal ne andere Frage:
Wie hab ich mir den Unterschied zwischen 9mm Para (was heißt das "Para" überhaupt???), 9x19 und .308 = 7,62x51 vorzustellen?
Dass 9mm bzw. 7,62mm den Geschossdurchmesser erklärt ist mir klar und das "x19" oder "x51" bezeichnet die Patronenlänge und damit die Menge der Treibladung, stimmts? Und ".308" ist auch Geschossdurchmesser bloß halt in inch? Wie erkennt man da, wie lang die Patrone ist? Oder haben die dann je Durchmesser ne Standardlänge?
Der Unterschied Teilmantel - Vollmantel ist mir auch bekannt.
Also: Je dicker das Geschoss und je größer die Patronenlänge bzw. Treibladung, desto effektiver ist das Gesamtpaket zum Beispiel gegen nen Bären, oder? (Mal abgesehen von Teilmantel/Volmantel/etc.)
Die kurzen sind i.d.R. für Fausfeuerwaffen gedacht und die langen für Gewehre?
Fragen über Fragen eines Wehrdienstverweigerers, der aber wenn er das Geld hätte sofort den Jagdschein machen würde...

cd

[Loon]

Mein persönlicher Favorit: .500 S&W Revolver von Magnum Research mit einem wunderschönen 10-inch Lauf

[Mephisto]

Sei mal nich so kleinlich!




OT: Eigentlich bin ich ja Pazifist