Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten....

[Jack68]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Weiterbildungswoche in Brandenburg...Möglichkeit der Kanutour am Nachmittag..alle waren begeistert, ich auch.
Bis ich mir den Wetterbericht ansah...ich saß auf der Terrasse und sagte allen, die mich fragten, warum ich nicht mitkomme, dass es heute kein guter Tag dafür sei...

20 min später brach ein Sturm los...zwei erreichten das Ufer nur noch schwimmend, alle anderen waren froh, als sie völlig durchnässt mit auf der überdachten Terrasse saßen...der Sturm sollte 8 Stunden dauert und die Stromversorgung der ganzen Region lahmlegen...

Einfach auf seine innere Stimme hören!

[Torres]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Oh ja. Das kenne ich auch zur Genüge. Fahrradtour kurz vor der litauischen Grenze. Ich sage: Es regnet gleich, wir müssen uns unterstellen. Hhm, ja.

Oder: Ich ziehe die Regenkombi an, weil mir etwas nicht gefällt. Natürlich bin ich der Depp, die Lachnummer. Zwanzig Minuten später lache ich

[Waldhexe]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Gerade im Bereich Kanutouren hört man immer wieder von haarsträubenden Fehlentscheidungen der - meist unprofesionellen (z.B. begleitende Lehrer) - "Führer", so daß man froh sein muss, wenn noch alle gesund zurückkamen. Ich habe daher beschlossen, meinen Töchtern (beide mit Kajakerfahrung) eine Teilnahme an einer Kanutour z.B. auf Klassenfahrt nur zu erlauben, wenn ein ausgebildeter, qualifizierter, mit dem jeweiligen Gewässer vertrauter Führer dabei ist.

Das Beispiel von Walkingalone mit dem überforderten Gast zeigt, wie schwierig es oft ist, richtig zu entscheiden. Der Wanderführer hätte sich unter vier Augen noch mal mit dem Gast unterhalten und ihm klarmachen müssen, dass er das nicht packt. Vielleicht hat er das ja und der Gast war völlig uneinsichtig und hat auf seine gebuchten Leistungen gepocht? Hinterher war wohl auch dem Wanderführer klar, daß er falsch entschieden hat und er besser eine Beschwerde dieses Gastes riskiert hätte, aber hinterher (und beim nächsten mal) ist man immer schlauer...

Im Allgemeinen gilt aber in einer Gruppe, das sich alle nach dem Schwächsten richten müssen. Wer eine Gruppenwandertour bucht, sollte sich darüber im Klaren sein. Die langsamen können wirklich nicht schneller! Es ist Aufgabe des Wanderführers, den Schwächsten vor Druck durch die Gruppe zu schützen, auch ihm/ihr ausreichend Gelegenheit zum Ausruhen zu geben. Bei ungeführten Touren geht häufig die Gruppe weiter, sobald die langsamen aufgeschlossen haben, diese haben dann keine Gelegenheit sich kurz auszuruhen, was zu trinken, Stiefel nachzuschnüren etc., was ihre Leistungsfähigkeit weiter verschlechtert. Wanderführer müssen dafür sorgen, dass die Leistungsstärkeren sich nicht zu sehr langweilen, in dem man sie beschäftigt. Beispiel: Wer oben ist (Steigung, Hügel, Sattel; vereinbarter Wartepunkt) wartet und schaut schon mal, welche Bäume/Pflanzen/Gipfel er erkennt. Aber in der Praxis ist das alles nicht so einfach, erfordert in der Tat viel "psychologisches" Gespür, aber auch eine Ausbildung, in der man hilfreiche Führungstechniken lernt. Fehler passieren trotzdem, gut, wenn der worst case nur eine abgebrochene Tour ist!

Gruß,

Claudia

[Flachlandtiroler]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Gerade im Bereich Kanutouren hört man immer wieder von haarsträubenden Fehlentscheidungen der - meist unprofesionellen (z.B. begleitende Lehrer) - "Führer", so daß man froh sein muss, wenn noch alle gesund zurückkamen. Ich habe daher beschlossen, meinen Töchtern (beide mit Kajakerfahrung) eine Teilnahme an einer Kanutour z.B. auf Klassenfahrt nur zu erlauben, wenn ein ausgebildeter, qualifizierter, mit dem jeweiligen Gewässer vertrauter Führer dabei ist.

Das ist natürlicheine persönliche Entscheidung und vielleicht würde ich sogar (in anderen Sportarten) ähnlich vorgehen.

Aber es zeigt auch schön, welche Automatismen greifen sobald es irgendeinen "Schein" gibt...

Gruß,Martin

[hosentreger]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

@torres, Waldhexe und die anderen:

Ja, es ist eine recht undankbare Aufgabe des Gruppenleiters/Tourführers.
Und eine, auf die man - was diese gruppendynamischen Sachen betrifft - bei der Ausbildung nicht so toll vorbereitet und geschult wird. Bzw. wurde - ich weiß nicht, wie es heute aussieht.

Ich habe vor ein paar Jahren beim DAV eine Wanderleiterausbildung absolviert.
Die Ausbildung war gut: Sicherheit, Orientierung, Meteorologie, Naturschutz usw., alles wichtige Dinge, die auch gut theoretisch und praktisch rübergebracht wurden. Aber zum Umgang mit Menschen, zu gruppenpsychologischen Aspekten, zur Auswahl von Teilnehmern, zu Gesprächsführung in kritischen oder Konfliktsituationen gab es leider nichts (oder ich habe genau bei den Themen geschlafen - was ich aber nicht glaube, denn genau das hätte mich brennend interessiert). Und genau das ist es auch, was in Gesprächen mit anderen "Führern" immer wieder als Mangel genannt (auch von den DAV-Fachübungsleitern). Dieses Thema kam/kommt zumindest beim DAV defiinitiv zu kurz!

Zu den unterschiedlichen Voraussetzungen der Gruppenteilnehmern: Bei den Sektionen des DAV melden sich ja meist TeilnehmerInnen, die man selbst kennt oder über die man sich bei Kollegen erkundigen kann. Die .. nennen wir es mal "Leistungsprofile" sind da schon bekannt. Und ich weiß auch, dass bestimmte Leute bei bestimmten Touren nicht mitdürfen.

Hilfreich ist auch eine möglichst genaue Beschreibung der Anforderungen einer Tour. Wenn da einfach nur steht "mittelschwer", so sagt das eigentlich garnichts. In meinen Ausschreibungen bemühe ich mich, möglichst genau anzugeben, was einen erwartet, z.B.: "Die einwöchige Tour führt überwiegend durch wegloses Gelände. Es sind täglich regelmäßige Anstiege mit mehr als 1000 Höhenmeter zu erwarten. Trittsicherheit und Schwindelfreiheit ist an einigen Stellen erforderlich, an einigen Stellen durch steiles Geländes bestehen versicherte Passagen (Seilsicherung). Während der Tour muss das gesamte Gepäck (ca. 10 bis 12 kg) getragen werden". Auch das könnte man aber sicherlich noch optimieren. Aber die Teilnehmer sollen sich halt ein möglichst genaues Bild davon machen, auf was sie sich einlassen.

Zusätzlich habe ich es mir zur Gewohnheit gemacht, dass die Gruppe vor der Tour sich einmal trifft und möglichst viele Dinge bespricht. Aber es kommt trotzdem immer mal wieder zu unschönen Gegebenheiten. Ich bin aber dann eher die "Spaßbremse" - vor allem, wenn es um Sicherheit geht. Denn da bin ich als erster dran!

hosentreger

[Waldhexe]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Aber es zeigt auch schön, welche Automatismen greifen sobald es irgendeinen "Schein" gibt...

Das verstehe ich nicht, kannst Du die Atomatismen näher erläutern?
Jedenfalls ist es so, dass ich einem ausgebildeten, ortskundigen Kanuführer meine Kinder anvertrauen würde; einer ungeführten/durch den Klassenlehrer geführten Tour nicht. Da habe ich schon zu viel über Unfälle gelesen (z.B. unbefahrbahre Wehre werden gefahren) bzw. selbst gesehen. Wir haben zu oft Schulklassen auf dem Wasser gesehen, wenn wir uns mit unseren Kajaks (Faltboot bzw. Seekajak) nicht mehr raustrauten. Oder Jugendliche auf Klassenfahrt mit gekenterten Canadiern in Dalsland aufgefischt - von einer Insel aus, auf der wir aufgrund des starken Windes geblieben sind...
Oder ein Freund aus Norddeutschland erzählte von einer Schulklasse, die man gerade noch rechtzeitig vor der Flut aus dem Watt retten konnte. Die Lehrerin hatte sich verlaufen. Man hatte Ihr vorher dringend nahe gelegt, nicht ohne einen Führer aufs Watt zu gehen...

Meine Kinder haben selbst schon eine gewisse Erfahrung (allerdings nicht auf Fließgewässern als Selbstfahrer - das ist mir zu gefährlich!), ich bin mir aber sicher, dass sie oft genug gegen Gruppendynamik machtlos wären bzw. ja mit im Boot sitzen und nicht viel tun können.


@hosentreger: Bei der Heimat- und Wanderakademie Baden-Württemberg wird schon einiges zur Führungsdidaktik unterrichtet (man kommt z.B. recht schnell zu dem Schluss, keine Lehrer und auf mehrtägigen Touren keine Ehepaare mitzunehmen ), aber besser sind in dieser Hinsicht die Reiseleiter ausgebildet. Da gibt es auch hilfreiche Literatur (wenn's Dich interessiert schau ich nochmal nach dem Titel) bzw. Fortbildungsmöglichkeiten. Bei Kursleiterakademien der VHS gibt auch Kurse wie "Umgang mit schwierigen Teilnehmern", die vielleicht Ansätze bieten.

Ich biete zur Zeit Schnuppertouren (ab März dann einen Kurs) "Gesundheitswandern für Übergewichtige und Bewegungsmuffel" und selbst in dieser klar definierten Zielgruppe ist der Unterschied in der Leistungsfähigkeit krass. Da es hierbei aber auch um Fitness geht, spricht wenig dagegen, die Leistungsstärkeren umdrehen und die Steigung noch einmal laufen zu lassen.

Gruß,

Claudia

[Torres]

Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten....

Eine psychologische Ausbildung ist sicherlich nicht schlecht, aber sie ist auch kein Allheilmittel. Letztlich ist kaum ab zu sehen, wie eine Gruppe wirklich reagiert. Die eine Gruppe freut sich über den Langsamen, da er davon ablenkt, dass sie auch müde sind. Die andere Gruppe ist sauer. Was bei den einen funktioniert, kann bei den nächsten grundfalsch sein. Ein Teilnehmer kann alle aufhetzen, ein Teilnehmer kann aber auch alles ausgleichen. Trotz aller Kenntnisse gibt es unsteuerbare Prozesse und man ist erst hinterher schlauer.

Die Selbsteinschätzung ist da auch ein Knackpunkt. Neulich mit einer Radreisenden gesprochen. Sie fand ihre Gruppenreise nicht so toll, weil die Etappenlänge zu lang war: 40 km pro Tag. Da frage ich mich: Was wollte die da? Das war eine Länderreise! Flachland !

Zum Beispiel vom Kanu: ich finde auch, es zeigt, dass man sich gerne auf "Scheine" verlässt. Aber letztlich kann Befähigung immer nur die Summe der Erfahrung und der persönlichen Leistungsfähigkeit sein. Und des Erlebniszufalls. Wer hier im Forum z.B. Grenzerfahrungen hatte, schreibt völlig anders, als jemand, der immer Glück hatte. Das merkt man dann öfter mal an den Streitigkeiten. Beide Gruppen würden aber behaupten, erfahren zu sein.
Wer älter ist, hat auch mehr Erfahrung als der Anfänger. Nicht immer ist es der Schein. Sondern die Praxis.

Wetter ist für mich übrigens Instinktsache. Das kann man nur begrenzt lernen. Und die Apps wiegen einen in Sicherheit. Das wird in Zukunft noch interessant.

[Schattenschläfer]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

OT: Hier war´s für keinen gefährlich, hätte mir trotzdem vom Kursleiter/Führer mehr Basiswissen oder Einsicht gewünscht..

Diesen Sommer in der fränkischen treffe ich einen Kletterkurs am Fels - eine Gruppe lernt Vorsteigen, eine ist noch ausschließlich im Toprope unterwegs.
(Konnte leider nicht einfach auf einen anderen Fels ausweichen, war genau dort noch mit jemand verabredet).

Also hängt er in jede halbwegs anfängertaugliche Tour ein Toprope, das den ganzen TAg dringhängt, damit jeder aus der Gruppe sich mal dran versuchen kann - Absprache mit uns: "Wenn ihr in eine Tour reinwollt, könnt ihr´s auch abziehen, hängt halt hinterher bitte unser Seil wieder rauf", also soweit Ok.

Dann stelle ich bei drei Touren nacheinander fest, dass dieser Kursleiter kein eigenes Material zum Umlenken benutzt, sondern alle Topropes direkt oben durch den Ring gefädelt hat - es wird also den ganzen Tag ständig am Umlenker getoproped und ordentlich eingeschliffen.
Spreche ihn vorsichtig und nett drauf an, dass es besser wäre, wenn er darauf achten würde genaus das eben nicht zu machen. Hatte er offenbar noch nie gehört und sah es auch nicht ein. Versuche es nochmal und erkläre ihm warum man das nicht tun sollte (ein-/durchgeschliffener Umlenker ist gefährlich bzw. muss umständlich neu gesetzt werden, wenn sich überhaupt ein freiwilliger von der IG findet und ist leicht zu vermeiden, indem man einfach 2 Expressen oder Schrauber in den Ring hängt). Keine Einsicht. "Ja, ich weiß schon, man kann das auch anders machen, aber das ist ja ganz egal und sonst muss ich ja zum Schluss nochmal alles klettern und mein Material zurückholen.."

Von so viel Konsumhaltung war ich dann doch genervt (es war offensichtlich, dass er eben als Leiter vor seiner Gruppe keinen Fehler zugeben wollte) - konnte mir dann die Bemerkung nicht verkneifen, dass er es ja als Leiter eines Kurses seinen Leuten auch gleich richtig zeigen könnte, natürlich war danach kein vernünftiges Gespräch mehr möglich..

Bestätigung für mich:
Nur weil jemand etwas anbietet, wofür ich zahlen kann, bedeutet das nicht automatich, dass er sich auch 1a auskennt und alles richtig macht.

[Sabine38]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Dass irgendwelche "Diplome" oder "Scheine" nicht bedeuten, dass die Person auch zwangsläufig kompetent ist sollte doch allen bewust sein. Ein solcher Schein (wie im Übrigen jede formale Qualifikation) dient doch hauptsächlich dazu, Auswahlverfahren effizienter und leichter zu machen. Wenn ich die Auswahl zwischen drei "Wander-/Kanu-/Sonstwasführern" A, B und C hab und über keinen der drei mehr weiß als dass A den "Schein X" von Organisation Y besitzt, B den "Schein Z" von Organisation D und C keinerlei formale (!) Qualifikationen mitbringt dann fällt meine Wahl entweder auf A oder B, weil ich bei denen einfach eine größere Chance habe dass sie ein Mindestmaß an Geeignetheit aufweisen.

Wie gesagt, eine größere Chance, was nicht heißt, dass das in 100% der Fälle auch so ist. Selber Denken kann (und soll!) uns niemand abnehmen.

Und natürlich heißt das im Umkehrschluss auch nicht, dass C vielleicht doch der besser Qualifizierte gewesen wäre. Aber wenn man die sonstigen Umstände nicht kennt, dann ist eine formale Qualifikation doch das Beste Auswahlkriterium.

[Flachlandtiroler]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Das verstehe ich nicht, kannst Du die Atomatismen näher erläutern?

[...] und C keinerlei formale (!) Qualifikationen mitbringt

[...]

Und natürlich heißt das im Umkehrschluss auch nicht, dass C vielleicht doch der besser Qualifizierte gewesen wäre.

Dieser Umkehrschluß fällt doch regelmäßig unter den Tisch. Ohne Schein geht nichts.

Das mag seine Berechtigung haben in Sportarten mit hohem Gefahrenpotential (Schneeschuhwandern...) und in professioneller Ausprägung, d.h. in Gruppen mit hohem Wissens- und Leistungsgefälle zwischen Führer und Geführten.

Aber die Nebenwirkungen auf homogenere, nicht professionell geführte Gruppen sind IMO erheblich.

Was mit dieser Scheinkultur untergeht ist der gesunde Menschenverstand der Teilnehmer, die Bereitschaft zum Verzicht (Beispiel von walkingalone -- in einer Gruppe von Freunden wäre das sicher anders gewesen), die Bereitschaft auch mal Schwächere zu führen u.v.a.m.

Wir wollen frei sein outdoor und bauen uns Mauern auf.

[Enja]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Ich organisiere häufiger mal Kanutouren für Kinder. Neben deren sonstigen Betreuern engagiere ich dafür einen Kanuführer mit entsprechendem Schein, den ich meist über den DKV besorge. Ich frage nachdrücklich, wer denn besonders gut ist und zahle dann das doppelte der üblichen Vergütung.

Die Leute sind dann auch nicht schlecht. Aber wir häufig Probleme, weil sie die Leistungsfähigkeit der Kinder überschätzen.

Beim Klettern, Geocachen oder was wir da sonst so tun, ist das in der Form bisher noch nicht aufgetreten. Die Leute waren immer top.

Bei einer kommerziellen Tour einem zahlenden Teilnehmer zu erklären, er sei zu dick und solle mal was anderes unternehmen - das wird wohl nicht gehen. Solche Gruppen müssen sich immer nach dem Schwächsten richten. Weshalb ich praktisch ausschließlich individuell unterwegs bin.

[Sabine38]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Wir wollen frei sein outdoor und bauen uns Mauern auf.

Naja, also ich habe mir bisher auch noch nie einen Führer geholt für was auch immer ich mache. Entweder ich mache Dinge die ich mir alleine (oder als Erfahrenste im Freundes-/Familienkreis) zutraue, oder ich bin mit Leuten unterwegs die ich kenne und denen ich vertraue. Da brauche ich dann keine formale Qualifikation. Insofern habe ich mich bisher nie eingeschränkt gefühlt.

Ich kann aber Hexes Argumente absolut nachvollziehen wenn es um Situationen gibt, die vielleicht nicht ganz "frei" wählbar sind. Am Ende muss jeder selber entscheiden was für ihn ein zumutbares "Risiko" darstellt oder nicht. Für den einen bedeutet ein unzumutbares Risiko sich für ein paar Stunden im Wald zu verlaufen. Für den anderen ist das mit einem Schulterzucken gegessen, für ihn fängt das unzumutbare Risiko erst bei Gletscherspalten an. Und nach diesen Gesichtspunkten muss man sich halt auch überlegen ob man einen Führer braucht und welche (formalen?) Qualifikationen dieser mitbringen sollte.

Wie gesagt: Das Denken kann uns keiner abnehmen.

[Mika Hautamaeki]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

[...]
Was mit dieser Scheinkultur untergeht ist der gesunde Menschenverstand der Teilnehmer [...]

Aber dies ist doch etwas, was in unserer gesamten Gesellschaft in allen Bereichen zu finden ist. Der Bürger will doch nicht mehr selbständig denken oder gar selbst Verantwortung übernehmen. In allen Bereichen wird (auch durch Unterstützung der Medien, die immer neue Skandale für ihre Industrie braucht) immer der Staat vorgeschoben, der für alles zu sorgen hat und der sich dann mit noch ehr Regulierungsverordnungen absichern will. Wir werden dieses Verhalten in den nächsten Dekaden wohl nicht ändern können.

Bsp.:
Lebensmittel wegwerfen, da das Mindesthaltbarkeitsdatum überschritten ist. Bloß keine eigene Geschmacksprüfung durchführen.

Jemand fällt von einem Brückengeländer, da ist natürlich nicht der Spinner schuld, der auf dem Geländer balancieren will, sondern der Staat, da das Geländer ein handelsübliches war, auf dem die Möglichkeit des Balancierens gegeben ist.
Resultat: an dieser Stelle: Brückengeländer neubauen
(Ist in HH Ende der 90er vorgekommen...).

2006 auf dem Preikestolen: deutschsprachiger Tourist beschwert sich, daß auf der Plattform kein Geländer angebracht ist und er deshalb nicht bis an die Kante gehen will. mein Einwand, daß die die unverfälschte Natur ist und er froh sein soll, daß es so etwas noch gibt, wurde mit, nenene, das ist viel zu gefährlich niedergeschmettert. Auf die Gegenfrage, was er dann dort oben macht und warum er nicht zu Haus geblieben ist, ist er abgezogen.

[Waldhexe]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Ohne Schein geht nichts.

Das stimmt nicht, jede Gruppe - ob organisiert oder wie auch immer - darf sich Kanus mieten und damit aufs Wasser. Das ist auch in Ordnung, nur werden häufig Touren gemacht, die die Teilnehmer völlig überfordern, technisch wie konditionell, weil der Organisator (z.B. der Klassenlehrer) sich auch nicht auskennt und die Gefahren völlig unterschätzt.

Übrigens habe ich nicht den Eindruck, dass es eine Scheinkultur gibt bzw. dass der Zwang zu Scheinen zunimmt. Die Scheine hatten und haben da ihre Berechtigung, wo jemand für das Geführtwerden bezahlt. Ich sehe wirklich keine Ansätze oder politische Diskussionen, irgendwem Scheine oder Führer aufzuzwingen. Von daher: Wo ist die Einschränkung, wenn es für die die es brauchen oder möchten, Führer mit entsprechend qualifizierter Ausbildung und deren Nachweis gibt?



@Enja: Meiner Meinung nach darf man Anfängerin Gruppen, die zum ersten mal im Kanu sitzen ebenso wenig zu einer Tour mitnehmen wie man Reitanfänger gleich zu einem Ausritt mitnehmen würde. Ein wenig am Ufer entlang, eine Einweisung ins Paddeln, Übungen und Spiele zur Bootsbeherrschung, das ganze bei ruhigen, übersichtlichen Bedingungen und warmem Zahmwasser - das ist genug für einen Tag. Eine Gruppe Anfänger auf mehrtägige Tour würde ich wie gesagt nicht machen, einzelne Anfänger kann man eher unter die Fittiche nehmen.

@Sabine: Mir wäre früher auch kaum eingefallen, einen Führer zu nehmen, da ich keinen brauche. Während der Aus- und Fortbildung geht man allerdings viel auf geführte Exkursion und es ist erstaunlich, wie viel mehr man sieht, versteht, lernt und auch Spaß hat, wenn man die Umgebung erklärt bekommt oder auch angeleitet erfährt. Beispiel: Man kann durch ein(e) Kirche/Stadt/Museum selbst laufen, mit einem guten Führer ist es aber lehrreicher, spannender, spaßiger und man bekommt einen anderen Blick auf die Dinge. Man könnte sich das alles natürlich selbst zusammenlesen, aber wer tut das? Da und in Gegenden, wo für mich nicht einschätzbare Gefahren drohen (z.B. Watt) machen für mich Führer Sinn.
Braucht man ansonsten einen Führer?
Die Leute, die (z.B. bei mir) auf geführte Touren mitgehen haben unterschiedliche Beweggründe. Viele haben niemanden der mitgeht und wollen nicht alleine los, ich bin immer überrascht, wie viele Frauen sich auch gar nicht alleine in den Wald trauen. Die meisten wollen etwas erfahren über Natur und Landschaft, Zusammenhänge verstehen und versprechen sich auch "Entertainment" durch eine geführte Tour. Viele haben nicht die Zeit, sich eine Tour selbst zusammen zu stellen und wollen sich auch mal zurücklehnen und sich um nichts kümmern müssen.
Manche brauchen wirklich einen Führer, da ihnen Vorraussetzungen fehlen, sie können sich z.B. nicht orientieren oder Karte lesen.


Gruß,

Claudia

[Sabine38]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

@Waldhexe: Ich lehne geführte "was auch immer" auch nicht grundsätzlich ab. Und natürlich habe ich auch schon geführte Besichtigungen, Spaziergänge, "was auch immer" gemacht. Insofern ist mein früheres Statement vielleicht nicht ganz korrekt, denn da waren durchaus auch Leute "mit Schein" dabei die ich (oder jemand anders) für diese Führung bezahlt haben.

Nur halte ich -- und das kam vielleicht nicht ganz klar zum Ausdruck -- den "Schein" erstmal bloß für eine "Krücke" die es mir erleichtern soll eine kompetente Person zu finden für "was auch immer" ich vor habe. Andere Leute können "ohne Schein" genauso kompetent oder noch kompetenter sein. Da man dies aber nicht immer wissen kann und ansonsten einfach unheimlich viel Zeit damit verbringen würde eine beste Wahl zwischen verschiedenen Alternativen zu treffen, halte ich formale Qualifikationen als Auswahlkriterium in vielen Situationen für eine sinnvolle Sache. (Wie gesagt: Effizienz.)

Ich nehme eine Mittelposition ein. Ich halte formale Qualifikationen für durchaus hilfreich (gerade wenn man sich mit "was auch immer" für das man einen Führer sucht selber nicht auskennt), aber nicht in jeder Situation für notwendig oder aussagekräftiger als alternative, mir bekannte "informelle" Qualifikationen. Das ist alles...

[Mika Hautamaeki]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

OT: Sabine: bei deinen ganzen "was auch immer"s frage ich mich grade spontan, haben die WAI-Träger jetzt eigentlich einen offiziellen was-auch-immer-Schein

[Torres]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Ich glaube, Flachlandtiroler meint damit, dass sich durch Zertifikatsmentalität mit dem Outdoorerlebnis selbst etwas verändert. Es werden Mauern aufgebaut, die dem Freiheitsgedanken widersprechen. Der Zertifizierte haftet nämlich auch im Privatleben und die anderen sind bei Fehlern raus. Wer die Führung übernimmt - aus welchen Gründen auch immer - ist in der Haftung und die anderen Beteiligten sind raus. Das gibt ein Ungleichgewicht, das die Freiheit des Entscheidens und Handels massiv einschränkt und den Outdoorsport nicht nur kommerzialisiert, sondern ihm auch die Naivität raubt.

Anders ausgedrückt: Früher war jeder verantwortlich, keiner konnte irgendwas delegieren, wer dem Anführer blind vertraute war ein Idiot und im Grund hat man beim ersten Sturz vom Baum gelernt, dass man a) sich selbst um die Risiken kümmern muss und b) es bei solchen Aktionen die Hose voll gibt und c) dass man nur Spott und kein Mitleid erwarten kann. Gab es einen Gruppenführer, so war klar, dass der nicht alles weiß. Lehrer so wieso nicht. Also hat man aufgepasst. War ja sogar fast Sport, zu beweisen, dass man es besser kann und umsichtiger als der Lehrer ist. Wenn ich überlege, wie oft ich mit 13 oder 14 mit einem Führpferd (ohne Sattel) Verantwortung für ausreitende Gruppen (oft: erstes Mal im Sattel) übernommen habe, da wird mir heute ganz anders. Die Tete hatte man übrigens, um zu schauen, dass es den Pferden gut geht. An die Menschen hat niemand gedacht.

Heute setzt sich immer mehr Vollkaskomentalität durch. Die Verantwortung kann delegiert werden (der Führer ist zertifiziert, also kann er es), die Haftung kann delegiert werden (wenn was passiert, zahlt der Veranstalter oder wie Versicherung) und die Ansprüche erfordern sofortige Trieberfüllung ohne Rücksicht auf Schwächere oder Gegebenheiten (habe ja bezahlt). Auch die Ansprüche an die Erlebnisse werden höher. Wieso paddeln auf dem Teich. Nein. Da muss schon Wildwasser dabei sein. Sonst hat die Klasse keine Lust mehr und boykottiert den Ausflug. Hinterher ist natürlich der Lehrer Schuld. Das Ganze vor dem Hintergrund rapide abnehmender Leistungsfähigkeit und Erfahrung, wie Enja auch schrieb. Daraus resultierend wiederum größere Spannungen in Gruppen, Klassen etc. Ein Teufelskreis.

Das natürlich vor dem Hintergrund gesteigerten Medienkonsums. Wenn sogar die X im Fernsehen den Berg hochkommt, dann schaffe ich das auch. Wenn Herr K. mit Hund in Alaska mit kleinem Rucksack überlebt, dann kann ich das auch. Und so ne Lawine ist bestimmt cool. Und wenn es dann mal nicht passt, dann kann der Veranstalter ja dagegen was tun. Oder die Bergrettung. Kann ja alles nicht so schwer sein. Vor zwei Tagen kam eine nette Sendung über Rodeln im Harz - kaum zu glauben, wie schwer es ist, die Leute auf der ausgewiesenen Piste zu halten. Schilder? Wen interessieren Schilder! Dass unter nichtfreigegebenen Schneeflächen Bäume liegen können, auf die der Schlitten prallt, merkt man dann im Krankenhaus. Und wer zahlt das? Irgendjemand muss doch Schuld sein, oder?

Übrigens hier mal ein Lob an die Wanderungen oder Paddeltouren mit ODSlern, wo noch echte Gruppenbildung herrscht, jeder eigenständig führt, das Risiko vorher genau abgewogen wird, jeder Zeit Hilfe geleistet wird, wenn was nicht klappt und die Gruppe es mit Humor nimmt, wenn der Ideengeber (nach dem Kauf der Fahrkarte) feststellt, dass der Zug nicht fährt. Und man geduldig auf die Fotographiesüchtigen wartet.

[blue0711]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Nebenbei: Kinderveranstaltungen sollte man hier nicht vergleichen, da man den Teilnehmern dort keine Verantwortung abverlangen darf, bzw. nur sehr eng begrenzt.
Von Erwachsenen muss man IMHO Eigenverantwortung erwarten. Die kann bei einer Qualifikationsgläubigkeit durchaus untergehen.

[Flachlandtiroler]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Wir bedienen uns hier gerade oft beim Kanusport, obwohl es eigentlich um Wandern geht -- eine Sportart ohne nennenswerte objektive Gefahren, sollte man meinen.

Dann werde ich also auch mal OT und versuche mit dem Beispiel Sportklettern verständlich zu machen, was ich mit Scheinkultur meine und inwieweit da auch jemand betroffen ist, der nur privat unterwegs ist.

Bekanntlich gibt es auch Kletterscheine in den buntesten Abstufungen. Für die damit verbundene Qualifikation gilt genauso das hier schon vielfach Gesagte...
In manchen Kletterhallen werden diese Scheine obligatorisch verlangt, sonst geht nix. Jemanden Ahnungslosen mitbringen und ihm die (simplen) Basics selber erklären -- no way. Vordergründig wird das mit der Sicherheit motiviert, hintergründig gibt's ja auch ein Kursgeschäft oder die Forderungen seiner Haftpflicht, was weiss ich.
An den Felsen wird teils ein Alpenvereinsausweis verlangt (Sinn?). Im Hintergrund stehen da womöglich ähnliche Überlegungen, k.A.
Jedenfalls: Die reine Existenz eines solchen Zertifikats hat Folgen -- auch für den privaten Sportler.


Ich sage: Ein Schein nutzt den Professionellen, er schadet den Amateuren.

[Schattenschläfer]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

OT:

An den Felsen wird teils ein Alpenvereinsausweis verlangt (Sinn?).

Wo? Von wem? Wozu?
Irgendwie kann ich mir das gerade garnicht vorstellen, dass ich zum Fels gehe und dann steht jemand dort und kontrolliert meinen AV-Ausweis oder wie?
Eigentlich wollten wir das mal am 1. April machen - Kletterscheinkontrolle am Breitenberg..