Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

[blue0711]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

Allerdings bist Du dabei immer noch im Auftrag der Stadt unterwegs gewesen, warst also nicht Veranstalter, sondern eben nur Reiseleiter. Das macht es zumindest etwas einfacher.

(und da kommt es noch nicht einmal darauf an, ob es sich um eine entgeldliche Teilnahme handelt)

Das liegt dann schon etwas anders, Stichworte Gefälligkeit und Garantenstellung, aber das würde hier zu weit führen.

[bjoernsson]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

Allerdings bist Du dabei immer noch im Auftrag der Stadt unterwegs gewesen, warst also nicht Veranstalter, sondern eben nur Reiseleiter. Das macht es zumindest etwas einfacher.

Na ja, ich fand das schon kompliziert genug - vor allem, da ja, obwohl die Stadt als Veranstalter fungierte, alle Verantwortung auf mir als Tourenleiter lag. Dann wird es doch nicht "einfacher" werden, wenn ich selber als Veranstalter auftrete, oder?

[Waldhexe]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

Ich bin auch Wanderführerin (Deutscher Wanderverband) und Natur- und Landschaftsführerin (BANU), in meiner Ausbildung (beim Schwäbischen Albverein) nahm das Thema Recht einen ziemlich großen Raum ein.
Also:
Reiseveranstalter ist, wer mindestens zwei Reiseleistungen anbietet, z.B. Führung + Anreise, Führung + Essen, Führung + Übernachtung. Aus dem Schneider ist man, wenn man die zweite Reiseleistung lediglich vermittelt, also z.B. die Gäste das Fahrgeld beim Busfahrer selbst bezahlen oder ihr (empfohlenes) Hotel selbst buchen. Dann sollte man das als Vermittlungsangebot deutlich machen.

Du kannst die Tour im Namen eines Veranstalters z.B. VHS anbieten, dann ist die VHS ggf. der Reiseveranstalter, z.B. bei mehrtägigen Touren.
Wenn Du nur Führungen anbietest, brauchst Du eine Haftpflichtversicherung, in diesem Fall eine Betriebshaftpflichversicherung. Der Tarif hängt von Deinen Einnahmen ab, bei meiner beträgt das bei einem Einkommen (durch die Führungen) von 500 € im Monat ca. 200 € im Jahr, das müsste ich nochmal genauer klären bzw. frag mal Deinen Versicherungsmenschen (Tarife vergleichen!).
Damit ist der Fall abgedeckt, dass jemand durch grobe Fahrlässigkeit Deinerseits zu Schaden kommt. Wenn Du z.B. wider alle Vernunft die Gruppe bei Sturm in den Wald führst. Wenn der Sturm aus heiterem Himmel kommt, nicht angesagt oder vorhersehbar war und es kommt jemand zu Schaden, brauchst Du keine Haftpflicht, da niemand schuld ist.
Wichtig ist: Wanderung vorher genau beschreiben, Teilnahme auf eigene Gefahr klarmachen. Auf den Zustand der Teilnehmer (Schuhe, Kleidung, gesundheitliche Probleme, etc.) achten, Wetter und Wegverhältnisse beachten, Gefahren wie Gewitter, Forstarbeiten, Straßenüberquerungen, Absturzstellen usw. beachten. Wenn Du das tust, haftest Du nicht bei einem Unfall. Für den Fall, dass Du etwas nicht beachtest, brauchst Du die Versicherung.


Es gibt auch die Möglichkeit, z.B. einem Gästeführer-Verband o.ä. beizutreten, da ist meist (klären!) die Versicherung mit drin.
Beim Schwäbischen Albverein werden immer wieder Seminare zu Recht und Marketing für Wanderführer angeboten, vielleicht gibt es in Deiner Gegend auch was. Bei welcher Organisation hast Du denn Deine Ausbildung gemacht?

Ach ja: Gewerbe muss man keines anmelden, lediglich beim Finanzamt die Aufnahme einer freiberuflichen künstlerisch-lehrenden Tätigkeit, da gibt es ein Formular dafür.
Und noch was: Eventuell musst Du bei Deinem Haupt-Arbeitgeber die nebenberufliche Tätigkeit anzeigen (zur Kenntnis geben) oder genehmigen lassen (z.B. Beamte).


Gruß,
Claudia

P.S.: Ich fände es hilfreich, wenn Leser, die zum Thema nur Vermutungen äußern können, Leser bleiben würden.

[wetterfest]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

hallo,

ich führe seit 17 jahren gruppen nebenberuflich, privat etc..... früher nur in deutschland, heute auch viel im himalaya, island etc......
zum Thema: normalerweise hat der Veranstalter erstmal immer eine Haftpflichtversicherung für seine Veranstaltung, diese deckt dann auch teilweise Fehlverhalten des Reiseleiters ab............ es gibt aber Ausnahmen: Beispiel Lawinenwarnstufe 3 und du führst dennoch eine Gruppe, es passiert was........ dann wird es eng.

ganz anders sieht es aus wenn es keinen offiziellen Veranstalter gibt, also quasi private touren......:

wenn hierbei geld im spiel ist kann es eigentlich eh schon nicht mehr privat sein, wird dann auch steuerpflichtig etc....

dann die reisehinweise auf eigene gefahr:
das sichert schon einiges ab aber auch nicht alles........! es gab mal eine rechtsprechung, dass ein teilnehmer aufgrund der tasache das die gruppe geführt wurde, davon ausgehen konnte, das der führer auch "kompetenzen" hat die er selbst nicht unbedingt haben musste....... was ja auch nachvollziehbar ist, kurzum die tatsache auf eigene gefahr schließt nicht absolut aus, dass ein führer nicht verantwortlich gemacht werden kann.....!!!

und dann noch was: die begriffe wanderführer, wanderleiter, bergführer etc... sind auch teilweise juristisch abgegrenzt, dies gilt vor allem in den alpenländern (ausser deutschland)....... wer sich dort bergführer nennt ohne entsprechende prüfung kann ganz viel ärger bekommen, also vorsicht..... in deutschland ist das problem nicht so gravierend.

zum schluß: ich suche mir für alle touren bei denen gebühren entstehen immer einen offiziellen veranstalter: dav, vhs etc.....
für wirklich private touren, ohne geldfluss...... weise ich immer neben keine haftung etc. darauf hin: das es sich nicht (!) um eine geführt tour handelt!

liebe gruesse
helmut

[hosentreger]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

...für wirklich private touren, ohne geldfluss...... weise ich immer neben keine haftung etc. darauf hin: das es sich nicht (!) um eine geführt tour handelt!...

... was Dir im Ernstfall als dem erfahrensten Teilnehmer der Gruppe auch nicht viel weiterhelfen wird, weil Du dann eine sog. Garantenstellung innehast. Und damit z.B. im Falle eines Unfalls eines Teilnehmers, den Du als der "Profi" der Gruppe hättest verhindern müssen, kannst Du durchaus straf- und zivilrechtlich zur Verantwortung gezogen werden. Wie gesagt, auch bei rein privaten Unternehmungen (z.B. Feundesgruppe macht eine Bergwanderung ohne Veranstalter).

Zumindest habe ich das mal so gerlernt!

hosentreger

[blue0711]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

Dem ist auch so. Zudem sehen das die Juristen aller Alpenländer sehr ähnlich, man kommt aus der Nummer also schwerlich raus.
IMHO gilt das auch für Familien, nicht nur für die Kinder (da ist es eigentlich logisch), sondern auch, wenn ein Erfahrenerer seinen Ehepartner auf die Berge schleppt und dem dabei was passiert.
Für die Garantenstellung steht allerdings die Privathaftpflicht ein (ich glaub, nur nicht unter Angehörigen?).

[Ditschi]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

Hallo,

die TO fragte nach der Notwendigkeit der Versicherungspflicht als Wanderführerin. Da geht es also um Fragen der zivilrechtlichen Haftung, die hier von allen weitgehend richtig und vor allem eindeutig beantwortet wurden.
Insbesondere auch von denen, die als Wanderführer tätig sind und schon Erfahrung haben.
Sie mag sich mal äußern, ob wir ihr helfen konnten.

OT: Entschuldigung, wenn es jetzt etwas besserwisserisch und arg juristisch wird. Hier und in einem anderen klick-thread tauchte wiederholt das Wort Garantenstellung auf. Es wird aufgeschnappt und weiter tradiert.
Die Garantenstellung ist in der Tat ein juristischer Terminus, hat aber mit den Frage der zivilrechtlichen Haftung und des Schadensersatzes nichts zu tun.
Das ist ein Terminus, der nur im Strafrecht von Bedeutung ist bei den sogenannten unechten Unterlassungsdelikten.
Das jetzt hier auszuführen, wäre aber schon sehr OT. Sehr übersichtlich, komprimimiert und gelungen: Wiki dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Garantenpflicht

Und ja, ein Wanderführer kann strafrechtlich Garant sein, daß einem Schutzbefohlenen nichts zustößt.

Gruß Ditschi

[blue0711]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

OT: Haben wir das nicht schonmal irgendwo diskutiert?
Ich weiss nur, dass zumindest die Österreicher eine zivilrechtlihe Haftung aus der Garantenstellung kennen.
Stichwort "Piz Buin"-Urteil bzw. Sachverständigenhaftung, allerdings tatsächlich nicht unstrittig, weil recht "kreativ"
Eine Haftungim Gefälligkeitsverhältnis ist aber grundsätzlich möglich. Diese Haftung kann sich gerade durch diesselben Kriterien ergeben wie die Garantenstellung.
Recht kompliziert zwar, aber was IMHO für den Laien bleibt, ist, dass er sich auch bei unentgeltlichen oder nicht gewerblichen Angelegenheiten seiner Verantwortung bewusst sein sollte, weil ein Unfall auch finanzielle Folgen haben kann.

Zum eigentlichen Thema hab ich bei der Suche noch folgende Threads gefunden:
Mit Unerfahrenen wandern
Wanderführer

[Saphira]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

Erst einmal dankeschön für die vielen Kommentare.
Ich arbeit emich gerade durch.

Stimmt. Nur macht das blosse Führen von Wanderungen am WE einen eben noch nicht zum Reiseveranstalter. Ob da noch mehr hinzukommt, wissen wir ja noch nicht.

Das ist es ja. Ich sehe mich nicht als Reiseveranstalter. Meine längste Tour ist eine Tagestour von ca. 8 h und ich biete nichts zusätzlich an (wie etwa Übernachtung). Außerdem wird der Betrag erst vor Ort fällig, so dass ich mich imho auch nicht um Insolvenz und dgl. kümmern muss.

[Saphira]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

Daher den schon genannten Tipp der Beratug bei der IHK berücksichtigen.

Das werde ich in Angriff nehmen, danke.

Also nach meinem Verständnis verkauft der User dann nur die Leistung, ZB. seine Erklärung...welche Pflanze der Probant da gerade fotografiert, sammelt, zertrampelt.

Exakt. Das Programm ist überwiegend auf Touristen gemünzt und auch wenn Wanderkarten im Endeffekt natürlich preiswerter sind, so gibt es immer noch viele Menschen, die sich eben nicht auf ihren Orientierungssinn verlassen und doch lieber gern etwas in der Gruppe unternehmen. Zudem habe ich mich auf ein bestimmtes Thema spezialisiert, welches seit fast zwei Jahrzehnten mein Steckenpferd ist. Ich biete also die Wanderung als Gruppenerlebnis mit thematischen Erläuterungen.

Hier im Berliner Raum gibt es auch öffentliche geführte Wanderungen von den Vereinen, aber schon im "Programmheft" wird darauf hingewiesen, dass jeder auf eigene Verantwortung und pipapo teilnimmt, und dass der Veranstalter keine Haftung übernimmt.

In einigen Wochen nehme ich an etwas ähnlichem teil. Es ist ein seit Jahren von öffentlicher Stelle inszeniertes Programm, bei dem die Veranstalter (in dem Fall ich) allerdings keine Gebühr für die Wanderung erheben dürfen. Im Programmheft steht ausdrücklich, dass die Teilnahme der Wanderer auf eigene Gefahr erfolgt und der Veranstalter für keinerlei Schäden haftet. Es wird zu einer privaten Unfall- und Haftpflichtversicherung geraten. Ich gehe davon aus, dass das Hand und Fuß hat, der Unterschied könnte allerdings darin liegen, dass ich keine Gebühr erheben darf für diese Wanderung.

[Saphira]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

Davon abgesehen aber: Wer gegen Geld eine Leistung erbringt, ist sehr sehr schnell ein "Unternehmer" und haftet dann auch für leichte Fahrlässigkeit. Das schließt ein, dass den Kunden etwas passiert, was man vielleicht hätte verhindern können, dass kann aber auch Schäden am/im Wald umfassen, die die Teilnehmer verursachen.

Was mir, verständlicherweise, zur Last gelegt werden kann, ist beispielsweise, wenn ich nach einem öffentlich bekanntgewordenen Steinschlag mit meiner Truppe exakt diesen Weg begehe, obwohl der gesperrt ist, und dann passiert etwas.

Worüber ich in meinen Überlegungen aber auch schon x-mal durchgekaut habe ist, dass ich laut Versicherungsbedingungen dagegen abgesichert bin, wenn Teilnehmer etwas am/im Wald zerstören. Da frage ich mich aber, wieso die Verantwortung auf mich übergeht. Werden Teilnehmer denn mit einer Teilnahme entmündigt? Eigentlich war ich mir bislang sicher, dass ich, wenn ich im Museum aus Versehen durch eine dumme Bewegung die wertvolle Ming-Vase zu Boden schmettere, dann auch haftbar gemacht werde, und nicht das Museum das auf seine Kappe nimmt. Ähnlich verstehe ich Wanderungen. Oder hapert es irgendwo an der Logik bei mir?

[Saphira]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

Und es wird auch erwartet, dass er die Mitwanderer richtig einschätzen kann. Da er die Verantwortung trägt, darf er also auch Personen von der Wanderung ausschließen, die er für ungeeignet hält. Du kannst allerdings deine Haftung beschränken, wenn du in der Ausschreibung angibst, dass Trittsicherheit, alpine Erfahrung etc. nötig sind.

Vielen Dank fürs Plaudern aus dem Erfahrungsnähkästchen.

Was den Steinschlag betrifft: Wege mit erhöhter Gefahr begehe ich nicht mit Teilnehmern (allein schon ). Vor Steinschlag als möglicher Gefahr wird an so gut wie jeder Wegkreuzung per Schild gewarnt, wie auch davor, dass Bäume umstürzen können, da der Wald "arbeitet". Das sind ganz allgemeine Hinweise vom Waldeigentümer. Wenn es allerdings zu einem Steinschlag gekommen ist und das auch noch auf einer meiner Routen, müsste ich natürlich entsprechend handeln und umplanen.

Trittsicherheit und gute Kondition werden generell verlangt. Dazu, zur Kleidung, zum Wetter etc. gibt es auf der Homepage ausführliche Infos. Diese müssen bei einer Online-Buchung auch bestätigt werden und mit der Buchungsbestätigung wird nochmals explizit darauf verwiesen. Aus diesem Grund bevorzuge ich auch eine Online-Buchung, weil der TN dadurch eben dreimal auf die TN-Bedingungen hingewiesen wird und sich ausreichend informieren kann.

Auch auf Höhentauglichkeit wird hingewiesen, wenn erforderlich. Wanderungen, auf denen beispielsweise laaange Leitern gestiegen werden müssen, habe ich auch als anspruchsvoll deklariert. Vor Ort erkläre ich den TN, was sie erwartet und nochmals abfragen, ob sie sich das zutrauen. Jemand Fremdes einzuschätzen ist allerdings in der Tat schwierig. Manche Leute sind sehr überzeugend, wenn sie sich selbst überschätzen.

[Saphira]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

Wenn Du nur Führungen anbietest, brauchst Du eine Haftpflichtversicherung, in diesem Fall eine Betriebshaftpflichversicherung. Der Tarif hängt von Deinen Einnahmen ab, bei meiner beträgt das bei einem Einkommen (durch die Führungen) von 500 € im Monat ca. 200 € im Jahr, das müsste ich nochmal genauer klären bzw. frag mal Deinen Versicherungsmenschen (Tarife vergleichen!).

Auch dir vielen Dank für deinen informativen Beitrag.

Einen Gästeführerverband in Bezug aufs Wandern gibt es bei uns; dieser setzt allerdings auf eine eigene Ausbildung. Dafür darf ich mir dann denen Anstecker ans Revers stecken. Im letzten Jahr und dieses Jahr wurde die Ausbildung allerdings nicht angeboten, für nächstes Jahr konnten sie noch keine Auskunft geben. Nicht sehr optimal.

Bei der VHS hatte ich letztes Jahr tatsächlich angeboten. Da sich für die dafür konzipierten Wanderungen (3 x samstags) nur fünf TN angemeldet hatten, hat die VHS allerdings abgesagt, da ihre Mindest-TN-zahl bei 10 liegt.

Könntest du mir bitte evtl. per PN deine Versicherung verraten? Das klingt preislich ganz gut. Mir liegen bislang Angebote zwischen ca. 330 und 460 EUR pro Jahr vor, bei einem geschätzten Umsatz von 1.500 EUR. Die zielen auf Reiseveranstalter ab, obwohl ich mein Angebotsumfang genau beschrieben hatte.

[blue0711]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

Worüber ich in meinen Überlegungen aber auch schon x-mal durchgekaut habe ist, dass ich laut Versicherungsbedingungen dagegen abgesichert bin, wenn Teilnehmer etwas am/im Wald zerstören. Da frage ich mich aber, wieso die Verantwortung auf mich übergeht.

Weil Du sie da hinführst und sie uU überhaupt keine Ahnung haben, dass sie etwas zerstören könnten und alleine da garnicht hingehen würden.
In dem Augenblick hast Du die Ursache gesetzt.
Eine entsprechende einführende Verhaltensschulung wäre also in Gebieten, in denen das in Frage kommt, schon nötig.

Auch auf Höhentauglichkeit wird hingewiesen, wenn erforderlich. Wanderungen, auf denen beispielsweise laaange Leitern gestiegen werden müssen, habe ich auch als anspruchsvoll deklariert.

Das ist auch IMHO unbedingt notwendig. Deshalb sind allerdings so geartete Wanderungen als Einzelner uU. schwierig. Was macht man zB., wenn sich Höhenangst einstellt? Die ganze Gruppe umkehren lassen? Wenn nein, wer bringt den Betroffenen runter?
Hat dann jemand Rückerstattungsansprüche?
Müsste man alles mal durchdenken, denn vorallem die Grenzsituationen sind gerne haftungsgenerierend.

[Saphira]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

Eine entsprechende einführende Verhaltensschulung wäre also in Gebieten, in denen das in Frage kommt, schon nötig.

Eine Belehrung vor Beginn u. a. zu Wegegebot, sofortige Mitteilung über gesundheitliche Beschwerden etc. möchte ich sowieso durchführen. Hier tendiere ich dazu, mir diese Belehrung sicherheitshalber gegenzeichnen zu lassen, auch wenn ich mir etwas doof vorkomme. Ich habe im Vorfeld bei anderen Wanderführern an Wanderungen teilgenommen, um zu schauen, wie die agieren. Da gab's null Belehrung oder Hinweise auf Haftung. Was natürlich nicht heißen soll, dass ich mir das zum Vorbild nehme. Andererseits könnte zu viel "Panikmache" und Belehrung im Vorfeld potenzielle Interessenten vielleicht auch verschrecken.

Was macht man zB., wenn sich Höhenangst einstellt? Die ganze Gruppe umkehren lassen? Wenn nein, wer bringt den Betroffenen runter?

Die Stellen, bei denen sich Höhenangst einstellen könnte, sind Aussichtspunkte. Man geht/klettert/kraxelt hin und wieder zurück. Es besteht daher die Möglichkeit direkt vor Ort nochmals zu überlegen, ob man es sich zutraut oder ein paar Minuten wartet, bis wir zurück sind.

Bei größeren Gruppen wird es in der Tat schwieriger, diese z. B. auf langen Leitern im Auge zu behalten. Falls sich unterwegs jemand den Knöchel verstaucht und nicht weiterkann, bin ich mir ehrlich gesagt auch noch nicht im Klaren, wie ich dann verfahre. Die Gruppe will ihre Führung, allein lassen kann ich den Verletzten auch nicht, zerteilen geht wiederum erst recht nicht.

[Abt]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

Auf den Teilnehmerkarte für so eine Führung lassen sich Umfang der Leistung, AGBs und Haftungsausschluss ganz gut auf der Rückseite einer Kartenskizze unterbringen.
Ein Vertragsanspruch, hier die Erbringung einer Naturführung, gilt ab dem Zeitpunkt der Bezahlung. Mindest 10%
Eine RS-Versicherung ist dringend von Nöten.

[blue0711]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

Das müsste dann aber gewerblicher Rechtsschutz sein. Der private schließt Selbstständigkeit bzw Streitigkeiten, die daraus entstehen aus.

[Abt]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

Das müsste dann aber gewerblicher Rechtsschutz sein. Der private schließt Selbstständigkeit bzw Streitigkeiten, die daraus entstehen aus.

Zumindest eine, die dieses Risiko abdeckt.

[ju789]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

Hallo, ich finde diesen Thread und die Verlinkungen sehr interessant, auch wenn er vier Jahre alt ist und nicht zu einem definitiven Ergebnis führt.
Jetzt hätte ich auch mal eine Frage die den Thread nur am Rande betrifft.

Wie sieht die Rechtslage aus, wenn man als Leiter einer Wanderung (ohne Wanderführerausbildung) eine Wanderung gegen Gebühr leitet, diese Gebühr aber von den Teilnehmern für einen 100% gemeinnützigen Zweck spendet. Z.B. Krebshilfe, rotes Kreuz, Tierschutzverein usw. Hierbei spenden die Teilnehmer direkt an diese Organisation, zeigen aber die Spendenquittung/Beleg dem Organisator und können die Spende auch noch von der Steuererklärung absetzen.
Der sinn dahinter ist, dass man erstens die Teilnehmeranzahl durch die Spende reduzieren möchte.
Zweitens, man möchte seine Arbeit (Organisation, Vorbereitung, Führung) etc. nicht verschenken.
Natürlich lässt man sich auch einen Wisch von den Teilnehmern unterschreiben, dass jeder auf eigene Gefahr mitgeht und achtet als Leiter auf Kleidung/Ausrüstung.
Ich weiß, dass hier wohl die wenigstens hier Rechtsanwälte sind. Trotzdem würde ich gerne die Meinungen hören.

[Ditschi]

AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

@ JU789, Dein Sachverhalt ist inkonsistent. Eine Spende ist schon vom Begriff her eine freiwillige Leistung. Du kann also allenfalls anregen, die Teilnehmer mögen freiwillig-- wem auch immer-- etwas spenden. Wird das Geld , das da gezahlt werden soll, zur Bedingung für die Teilnahme an der Wanderung, ist es keine freiwillige Spende mehr, sondern eine entgeltliche Gegenleistung . Auch dann, wenn ausbedungen wird, daß das Entgelt für karitative Zwecke einem Dritten zufließen soll ( Vetrag zu Gunsten Dritter, § 328 BGB).
Die Fragen der Haftung bei einer geführten Wanderung gegen oder ohne Entgelt sind in den Vorposts eingehend erörtert.
Ditschi