Erlaubtes Camping

[blende8]

AW: Erlaubtes Camping

Im übrigen: Regeln müssen nicht immer widerspruchsfrei sein, um eingehalten zu werden. Wenn eine Gemeinschaft sich auf demokratische Weise Regeln gibt, dann sind sie der Kitt, der eine Gemeinschaft zusammenhält. Um dieses Zusammenhaltes wegen hat die Einhaltung dieser Regeln einen eigenständigen Wert.

Das stimmt schon.
Allerdings steht es jedem frei, sich auch gegen die Regeln zu entscheiden.
Wenn ich will, parke ich auch mal rechtswidrig.
Und ich zelte wenn ich will auch mal "illegal".
Da stelle ich mich bewusst gegen die "Gemeinschaft".
Strafen sind mir bekannt und die nehme ich in Kauf.

Ich denke, es gibt niemanden, der sich immer an alle Regeln hält.
Auf das typisch deutsche Zeigefingerheben hier im Forum könnte man gut verzichten, finde ich.
Das nimmt etwas überhand.

[Lobo]

AW: Erlaubtes Camping


Post als Moderator

So ihr lieben, dann nochmal hier in blau!

BTT bitte, der Themenstarter wünscht Informationen und Anregungen zu "erlaubtem Camping"!

Im Zweifel einfach nochmal die Frage lesen, oder nachfragen.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

[rumpelstil]

AW: Erlaubtes Camping

Ich bin zwar kein Mod mehr, aber könnte jeder bitte mal den Eingangspost wieder lesen??

Danke.
Hat aber leider nicht geholfen.

[Freedom33333]

AW: Erlaubtes Camping

nochmal OT...
OT: Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis. Widerspruchsfreiheit und Folgerichtigkeit sind (auch) Kategorien für Handlungen, die dir zutiefst zuwider sein werden (hoffentlich). Diese KAtegorien gelten (auch) in engen, in sich geschlossenen Systemen. Mit deinem allgemein gehaltenen Anspruch auf diese sehr allgemeinen Begriffe verdeckst du andere, von Außen aus deinem persönlichen Umfeld kommende Argumentationsstränge ... die aber jenseits der (intrinsischen) Folgerichtigkeit und Widerspruchsfreiheit angesiedelt sind oder sein können.

Folgerichtig und Widerspruchsfrei (in sich!) ist z.B. das Treiben der Mafia oder das Plattmachen von großen Regionen in den Alpen für Schischaukeln und Massentourismus sowie ähnliches, wie Ausweisung von großen Gebieten als Truppenübungs- und Bombenabwurfplätze ... und Vieles mehr.

OT: Ach komm schon was soll das hier.

Dass Widerspruchsfreiheit keinen Selbstwert hat und immer eines konkreten Bezuges darf ist selbstverständlich und bedarf keiner gesonderten Erwähnung.

Vielleicht war mein "mit dem sich alles im Leben messen lässt" etwas weitgehend und wir können jetzt eine Begriffsdikussion führen (und womöglich willst du auch nur diese führen), aber was hat diese dann noch mit dem Ursprungsthema zu tun? Dann sogar anzukommen mit "dünnes Eis", "Hoffentlich zuwider" und "Mafia" in einem eng gehaltenenen Kontext ist mindestens genauso unglücklich und lenkt von der aufgeworfenen Frage ab und drängt denjenigen, der kritische Fragen stellt, die vielleicht von einigen nicht gerne gesehen werden, in die Defensive.

Es geht darum, dass Jäger behaupten, sie würden nur im Interesse des Naturschutzes handeln und womöglich - das ist die von mir aufgeworfene Problematik - mindestens auch aus Eigeninteresse handeln. Darauf bezog sich mein Argument der Widerspruchsfreiheit. Widerspruchsfreiheit = Ausdruck und dessen Negation. Ausdruck: Es geht mir nur um Umweltschutz / ich verfolge keine wirtschaftlichen Interessen; Realität: natürlich verfolge ich eigene Zwecke.

Das schließt nicht aus, dass der vorgegebene Zweck (=Umweltschutz) für sich das Ergebnis rechtfertigt (Kein Wildcampen im Naturschutzgebietiet), ändert aber begrifflich nichts an der fehlenden Widerspruchsfreiheit.

[Igelstroem]

AW: Erlaubtes Camping

Was ich noch anführen möchte, eine direkte Folge der Vollernter sind zahlreiche kleine und kleinste Tümpelchen im Frühling, die auch zur ökologischen Vielfalt beitragen.

OT: Hauptsache es tritt kein städtisch geprägter Wanderer rein und zerstört den ökologisch wertvollen Ölfilm.

[Bambus]

AW: Erlaubtes Camping

...edit: und nochmal zur Klarstellung, ich führe diese Debatte nicht zur Rechtfertigung von Ordnungswidrigkeiten, sondern da ich Widerspruchsfreiheit und Folgerichtigkeit schlicht sehr wichtig finde. Einer der wenigen Maßstäbe, mit denen sich so ziemlich alles im Leben messen lässt.

nochmal OT...
OT: Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis. Widerspruchsfreiheit und Folgerichtigkeit sind (auch) Kategorien für Handlungen, die dir zutiefst zuwider sein werden (hoffentlich). Diese KAtegorien gelten (auch) in engen, in sich geschlossenen Systemen. Mit deinem allgemein gehaltenen Anspruch auf diese sehr allgemeinen Begriffe verdeckst du andere, von Außen aus deinem persönlichen Umfeld kommende Argumentationsstränge ... die aber jenseits der (intrinsischen) Folgerichtigkeit und Widerspruchsfreiheit angesiedelt sind oder sein können.

Folgerichtig und Widerspruchsfrei (in sich!) ist z.B. das Treiben der Mafia oder das Plattmachen von großen Regionen in den Alpen für Schischaukeln und Massentourismus sowie ähnliches, wie Ausweisung von großen Gebieten als Truppenübungs- und Bombenabwurfplätze ... und Vieles mehr.

[Bambus]

AW: Erlaubtes Camping

OT: Auch wenn sich der Thread mit 7-Meilenstiefeln von der Ursprungsfrage entfernt hat (sozusagen ein mehrfaches OT vom OT)

Danke @Ditschi für diese Erläuterungen. Nachvollziehbar. Mit Rückepferden wird der Förster das nicht schaffen können...

Was ich noch anführen möchte, eine direkte Folge der Vollernter sind zahlreiche kleine und kleinste Tümpelchen im Frühling, die auch zur ökologischen Vielfalt beitragen.

Was gegen diese Schneisen spricht ist das ästhetische Empfinden der meist städtisch geprägten Waldbesucher ....
Aber ästhetisches Empfinden ist keine ökologische Kategorie - auch ein gut gepflegter Golfrasen hat eine ästhetische Seite, die von seiner ökologischen erheblich abweicht...

[Ditschi]

AW: Erlaubtes Camping

Ich lese von usern mit womöglich urbaner Sozialisation viel an tradierten Vorurteilen. Es fehlt oft an Wissen. Mir auch, jedenfalls ohne Nachfragen und Gesprächen mit Fachleuten. Und dazu muß man ja erst einmal Gelegenheit haben oder diese Gelegenheit auch suchen. Gespräche mit Jägern, Landwirten, Förstern, Fortswirten.
Menschen, denen man wegen eines Fehlverhaltens Vorwürfe macht, sind um Ausreden und Scheinrechtfertigungen nie verlegen. Musterbeispiel ist der von TeilzeitAbenteuer erwähnte Whataboutismus, und für den war in Diskussionen um unerlaubtes Wildcamping in der Vergangen der Harvester das Musterbeispiel schlechthin. "Was bin ich schon mit mit meinem kleinen verbotenen Zelt im Wald, wenn dort der Harvester wütet ?" Das kam wie das Amen in der Kirche. WiKi hätte ihn als Musterbeispiel für einen Whataboutismus nehmen können. Nun, Du zeltest , wie Deine Bilder zeigen, nicht dort, wo der Harvester wütet. Sondern dort, wo es ruhig und still ist und wohin das Wild sich zurück zieht, um Ruhe zu finden.
Und ist der Harvester wirklich so schlimm? Hat er nicht vielleicht auch eine ökologisch positive Seite ? Hat er. Ich bin privater Holzwerber in einem Kreisforst und habe mich mit dem Revierförster und dem angestellten Fortwirt etwas angefreundet. Und der Harvester mit seinen grobschlächtigen Spuren war auch mir ein Dorn im Auge. Ich sprach die Fachleute an. Der Revierförster sagte mir, für den Harvester spräche ein ökonomisches Argument. Der chronisch geldklamme Kreis stellt die Einnahmen aus dem Holzeinschlag anfang des Haushaltsjahres in den Etat, und er müsse diese Einnahmen erwirtschaften. Das sei ihm ohne Anmietung des Harvesters nicht möglich. Gleichwohl sei der Harvester auch ökologisch sinnvoll. Mit ihm würde die Sünden der Vergangenheit rasch beseitigt. Er käme ja nur dort zum Einsatz, wo Holzeinschlag stattfindet, nämlich im Hochwald in den Nadelwald- Monokulturen. Diese würden dann aber aufgeforstet durch einen lebendigen, widerstandfähigen und klimaangepaßten Mischwald. Allen Beteiligten sei klar, wenn das vollbracht sei, müsse der Holzeinschlag erst einmal für Jahrzehnte ruhen , weil der aufgeforstete Mischwald für die Holzernte noch zu jung sei.
Wenn mich mal wieder ein Wildcamper fragen sollte, ob er mit dem verbotenen Zelt im Wald schädlicher sei als der Harvester, würde ich schlicht antworten: "Ja".
Im übrigen: Regeln müssen nicht immer widerspruchsfrei sein, um eingehalten zu werden. Wenn eine Gemeinschaft sich auf demokratische Weise Regeln gibt, dann sind sie der Kitt, der eine Gemeinschaft zusammenhält. Um dieses Zusammenhaltes wegen hat die Einhaltung dieser Regeln einen eigenständigen Wert.
Ditschi

[Freedom33333]

AW: Erlaubtes Camping

Wo hast du denn das her? So ein Blödsinn.

Grundsätzlich kann man - wie sich auch in der Politik zeigt, Stichwort Lobbyismus, davon ausgehen, dass kommerzielle Interessen sehr oft eine Rolle spielen werden auch dort, wo sie eigentlich nicht hingehören.

Ein gedanklicher Ausgangspunkt, nach dem Menschen die potentiell profitieren, das niemals tun würden, ist idealistisch natürlich toll, aber nicht sonderlich realistisch. Daher bedarf es öffentlicher Kontrolle. Nach eben jener habe ich gefragt. Ist ja nicht so, dass ich mich nicht gerne belehren lasse mit Fakten.

Daher die Frage nach einsehbaren Vorschriften dazu und der faktischen Kontrolle eben jener.

edit: und nochmal zur Klarstellung, ich führe diese Debatte nicht zur Rechtfertigung von Ordnungswidrigkeiten, sondern da ich Widerspruchsfreiheit und Folgerichtigkeit schlicht sehr wichtig finde. Einer der wenigen Maßstäbe, mit denen sich so ziemlich alles im Leben messen lässt.

[cast]

AW: Erlaubtes Camping

Ich habe folgendes in Erfahrung gebracht: Es wird in einem bestimmten Gebiet der Wildtierbestand beobachtet und dann wird eine bestimmte Zahl zum Abschuss freigegeben. Die Tiere werden dann zerlegt und selbst gegessen / verkauft. D.h. desto mehr Tiere es gibt (=Desto weniger Wanderer), desto mehr Tiere dürfen auch geschossen werden und desto mehr Geld fließt. Und einer derjenigen, die dort Tiere schießen dürfen, berichtete mir davon, dass ein anderer den er kenne die Tiere nicht selber schieße sondern das Jägern erlaube. Es bedarf keiner großen Vorstellungskraft, dass für die Vergabe solcher Lizenzen auch geld oder geldwerte Vorteile fließen. Gibt es da zwingende - einsehbare - Vorschriften?

Wo hast du denn das her? So ein Blödsinn.

[Ditschi]

AW: Erlaubtes Camping

OT: Manchmal feht es auch an Wissen: Jäger hier fahren nicht aus Faulheit mit dem Auto zum Hochsitz, sondern weil ein Auto Tiere viel weniger stört an ein wandernder Mensch. Die Tiere nehmen ein Auto nicht als Bedrohung wahr. So kommt man ungesehen zum Hochsitz, ohne daß das Wild sich erst einmal zurückzieht. Kein Plädoyer, mit dem Auto durch ein Schutzgebiet zu brettern, sondern eine einfache Erklärung, warum es für einen Jäger Sinn machen kann, ein Auto zu benutzen, statt zu laufen.
Hier mache die Jäger ihre Wildzählung von den Wegen und vom Auto aus, weil sie dadurch an das Wild viel näher herankommen, als wenn sie querfeldein zu Fuß gingen. Nichts beunruhigt das Wild mehr als Letzteres. Ich bin übrigens kein Jäger und sehe maches Jagdverhalten durchaus kritisch. Die Sache mit dem Auto nicht.
Ditschi

[Freedom33333]

AW: Erlaubtes Camping

Wenn der Jäger durchs Naturschutzgebiet fährt, darf er das. Aber nicht jedes Naturschutzgebiet darf bejagt werden.
Ausgerechnet in dem Fall daß er da fahren darf, trägt dann Bejagung zur Zielsetzung des Naturschutzgebietes bei.
Mit Kommerz hat das nichts zu tun.

Wenn besagter Jäger Wanderer anschnauzt gibts zwei Möglichkeiten.
Die Wanderer verhalten sich falsch, da das Betreten von Naturschutzgebieten abseits der Wege meist verboten ist, oder der Jäger ist ein Depp, wenn er Wanderer anschnauzt, die sich korrekt verhalten.

Also da bräuchte ich zur Bewertung doch noch mehr nachprüfte Infos.

Ich habe folgendes in Erfahrung gebracht: Es wird in einem bestimmten Gebiet der Wildtierbestand beobachtet und dann wird eine bestimmte Zahl zum Abschuss freigegeben. Die Tiere werden dann zerlegt und selbst gegessen / verkauft. D.h. desto mehr Tiere es gibt (=Desto weniger Wanderer), desto mehr Tiere dürfen auch geschossen werden und desto mehr Geld fließt. Und einer derjenigen, die dort Tiere schießen dürfen, berichtete mir davon, dass ein anderer den er kenne die Tiere nicht selber schieße sondern das Jägern erlaube. Es bedarf keiner großen Vorstellungskraft, dass für die Vergabe solcher Lizenzen auch geld oder geldwerte Vorteile fließen. Gibt es da zwingende - einsehbare - Vorschriften?

Das wäre nur dann nicht so, wenn jeglicher Erlös aus dem Abschuss von Tieren - dazu gehört auch der private Verbrauch - abgetreten werden muss an den Staat, sprich, alle Beteiligten bekommen ein Festgehalt ohne Erfolgsbeteiligung.

Ausgehend von dieser Prämisse hätten wir dann zwei Argumente nebeneinander: Den Naturschutz und das kommerzielle Interesse. Denn desto weniger Wanderer es gibt und desto mehr Tiere geschossen werden dürfen, desto höher ist dann der gewünschte Output.

Jetzt den Abschuss von Tieren als zwingende Ausprägung und Folge des Naturschutzes zu sehen ist dann eine Möglichkeit der Betrachtung. Faktisch wird es aber häufig auch umgekehrt laufen. Das und nicht mehr habe ich in meinem Post dargestellt.

Zum zweiten teil: Ja, es kommt auch vor, dass Waldarbeiter etc. die Regeln nach eigenem Gutdünken auslegen und gegenüber Wanderern den Eindruck entstehen lassen, bestimmte Gebiete dürften im Winter überhaupt nicht betreten werden - nur um dann, bei kritischer Nachfrage nach öffrechtlichen Vorschriften aus denen das hervorgeht, zugeben zu müssen, dass es sich eher um eigene Interpretationen handelt. Wenn sich dann im Nachhinein herausstellt, dass eben jene Lizenzen vergeben, muss man auch mal kritisch sein dürfen.

[cast]

AW: Erlaubtes Camping

Wenn der Jäger durchs Naturschutzgebiet fährt, darf er das. Aber nicht jedes Naturschutzgebiet darf bejagt werden.
Ausgerechnet in dem Fall daß er da fahren darf, trägt dann Bejagung zur Zielsetzung des Naturschutzgebietes bei.
Mit Kommerz hat das nichts zu tun.

Wenn besagter Jäger Wanderer anschnauzt gibts zwei Möglichkeiten.
Die Wanderer verhalten sich falsch, da das Betreten von Naturschutzgebieten abseits der Wege meist verboten ist, oder der Jäger ist ein Depp, wenn er Wanderer anschnauzt, die sich korrekt verhalten.

[Freedom33333]

AW: Erlaubtes Camping

Natürlich wird mit der Natur Geld verdient. Und natürlich wird sich dabei regelmäßig das wirtschaftliche Interesse durchsetzen.
Ob sich daraus jetzt irgendwelche Argumente herleiten lassen pro und kontra individuelles Verhalten will ich hier gar nicht bewerten.

Was mich immer nervt ist, wenn dann derartige kommerzielle Interessen verschwiegen werden und so getan wird, als diene ein solches ja eigentlich dem Umweltschutz. Große Skigebiete werden ja nur gebaut, damit die Leute nicht auf eigene Faust Ski fahren gehen (als ob das die Mehrzahl machen würde). Der Jäger fährt mit dem Jeep durchs Naturschutzgebiet und schnauzt Wanderer die zu Fuß unterwegs sind an, sie würden die Tiere stören und der Natur schaden. Wenns um kommerzielle Interessen geht, dann sollen die Betroffenen das auch ehrlich kommunizieren.

[Vegareve]

AW: Erlaubtes Camping

Ich bin zwar kein Mod mehr, aber könnte jeder bitte mal den Eingangspost wieder lesen??

[Spartaner]

AW: Erlaubtes Camping

Aber guck mal diese illegalen Camper, was die alles kaputtmachen...

Yo, lass uns das Mein-Whataboutismus-dein-Whataboutismus-Spiel spielen.

Na das geht ja noch, wenn die alles zertrampeln und vollka..ken.

Noch schlimmer sind die anderen, die keine Spuren hinterlassen ("leave no trace")!
Könnt ihr euch nicht vorstellen? Doch, denn die sind "rechts", wie ich gerade aus linker Feder lesen konnte:

"Denn damit wird deutlich, dass rechtes Gedankengut nicht erst da beginnt, wo AfD draufsteht, sondern wo man den Menschen zum Feind der Natur erklärt, der möglichst keine Spuren hinterlassen sollte".

[Ljungdalen]

AW: Erlaubtes Camping

Dafür gibt's mittlerweile sogar einen eigenen Fachbegriff

Die Liftanlagen und (weitgehend) der CO2-Ausstoß sind rechtmäßig, alles gut.

Aber guck mal diese illegalen Camper, was die alles kaputtmachen...

Yo, lass uns das Mein-Whataboutismus-dein-Whataboutismus-Spiel spielen.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Erlaubtes Camping

Wichtig dabei ist aber auch: Jede eigene Verfehlung damit zu "entschuldigen":

Ja aber ... die Liftanlagen
Ja aber ... die CO2 Billanz

Dafür gibt's mittlerweile sogar einen eigenen Fachbegriff

[derSammy]

AW: Erlaubtes Camping

EDIT: Der Reisebericht wurde nicht unter der Maßgabe erstellt, wild zelten zu propagandieren, davon wurde kein Wort geschrieben, war aber auch ohne Worte den Kennern klar, dass die Nagelfluhkette ein Schutzgebiet ist.

Wenn es nur irgendwie möglich ist, vermeide ich das wilde Zelten in Schutzgebieten.

Außer Du planst es halt und machst es vorsätzlich!

(oder bist Du aus Versehen in die Nagelfuhkette geraten und der frühe Monsuneinbruch hat Dich zum biwakieren gezwungen?)

Bist schon ein toller Hecht!

Wichtig dabei ist aber auch: Jede eigene Verfehlung damit zu "entschuldigen":

Ja aber ... die Liftanlagen
Ja aber ... die CO2 Billanz

[Igelstroem]

AW: Erlaubtes Camping

In diesem Forum sind doch eine ganze Menge im grauen Bereich unterwegs, das sollte jeder selber mit sich ausmachen. Bitte kein Moral-Bashing.

Auf die Frage nach legalem Lagern in der Natur kann es nur eine Antwort geben: Halt dich an die Regeln!
Und dann macht man das wieder mit sich selber aus.

Diese Position ist im Forum verbreitet, wenn nicht sogar Standard. Aber sie hat viele Nachteile. Wenn man an der Oberfläche einen strengen Rechtspositivismus vertritt, während die eigene kollektive Praxis dem in mancher Hinsicht nicht entspricht, braucht man sich zum einen über solche Stellungnahmen wie die von elbspitze letztlich nicht zu wundern.
Zum anderen (und das ist gravierender) wird durch die Zweigleisigkeit sichergestellt, dass jemand, der sich ernsthaft fragt, welches Übernachtungsverhalten bei einer frei geplanten Mehrtageswanderung praktikabel ist, in der Regel einfach falsche Auskünfte bekommt. Wie es wirklich ist, muss er dann selbst herausfinden, weil es im Forum nicht explizit verhandelt werden kann. In der Realität des Wanderns ist eine Mehrtagestour ohne Ordnungswidrigkeiten einerseits in den meisten deutschen Regionen unwahrscheinlich, wenn man nicht schon bei der Planung touristische Anpassungsleistungen erbringen, also z.B. Unterkünfte und Zeltplätze buchen will. Andererseits ist die No-risk-no-fun-Attitüde eine sozusagen falsche Interpretation der Freiheit, die man tatsächlich hätte. Die Freiheit, die man tatsächlich hätte, kann praktisch exploriert werden, und die Ergebnisse dieser Exploration sind prinzipiell kommunikabel.