Gebirgsflüsse queren

[Nita]

AW: Gebirgsflüsse queren

Mit "dann muss man halt einen Umweg machen", meine ich nicht ein/zwei Stunden weiter zu laufen, sondern ggf. auch die Route komplett abzuändern oder umzukehren.

Jepp, genau das haben wir ja auch gemacht.

Das meine ich jetzt nicht polemisch, sondern durchaus ernsthaft. Stell dir einfach vor, du rutscht aus und kommst in eine stärkere Strömung. Dein Sicherungspartner verliert den Halt, fällt hin und wird dann auch ins Wasser gezogen. So schnell kann keiner von euch einen Karabiner aufmachen.

Sichern: Wenn, dann richtig! (HMS, ATC….). Das Seilende abknoten, den Sichernden fest machen, Redundanz nicht vergessen - der Zug kann extrem werden!

Ende August sollte das Problem weniger scharf sein. Auch reist Du ja quasi ins Wüstengebirge .

Es geht um die zweite Reise dieses Jahr, da sind wir uns noch nicht 100% sicher, wo wir sind , aber nicht ganz so trocken

Das mit dem Seil sehe ich auch sehr kritisch. "Seil verwenden" schreibt sich schnell, ich habe noch nie jemand getroffen, der dafür wirklich einen Plan hätte.
Genau, deswegen auch meine Fragen und die Recherche! Letztes Jahr hätte ich ganz ohne Seil ein weitaus größeres Problem gehabt als mit, daher hat es sich sogar ohne Ahnung gelohnt. Von der psychologischen Unterstützung, gerade für Kletterer, mal ganz abgesehen.

Das machen wir immer genau anders herum! Wir queren konsequent mit der Strömung. Sowohl Stand- als auch Spielbein haben viel besseren Stand, wenn sie nicht auch noch gegen den Wasserdruck arbeiten müssen. Und es spritz weniger Wasser ins Gesicht.
Da scheiden sich offenbar die Geister. Habe das Abwärtsgehen oben aufgeführt und werde ausprobieren.

Bei Furten auf Sand oder Schlick (z.B. in Grönlands Fjorden Flussmündung umgehen) kann es den Effekt geben, dass der Mensch samt Rucksack dann wieder leichter wird, wenn die Hüfte im Wasser verschwindet. Die Strömung spült dann den Untergrund unter den Füssen weg, und es wird noch tiefer. Kein gutes Gefühl...

In meinem Führer zum Mt Waddington gibts ein Foto, wo über einen massiven Baumstamm ein reissender Flus gequert wird - mit Steigeisen an den Füssen. Also Säge mitnehmen...
Über eine kleine Axt haben wir tatsächlich schon nachgedacht. Dieses Jahr sind die Wälder eher unwahrscheinlich, ich erwarte "normale" Gebirgsbäche/Flüsse.

Wir nutzen "Off Road" Crogs (verstellbarer Riemen), oft mit Socken und Regenüberhose. Es ist wichtig nicht sofort auszukühlen, dann bleibt man auch nervlich ruhiger.

Manchmal gibts auch lustige Furten:



Klasse.

Grüße von Tilmann

[Shades]

AW: Gebirgsflüsse queren

Was ist eigentlich mit einem Throw Bag (benutzen ja auch Packrafter ständig)? https://www.youtube.com/watch?v=mSjmMB4QFkc Geht natürlich nur, wenn man nicht gerade oberhalb eines Wasserfalls quert.

[HO]

Wir hatten mit dem Seil mal eine ziemlich große Schlaufe gemacht welche der zu Sichernde beidseitig unter den Achseln hatte. Das gibt einen guten unterstützenden Halt und im Ernstfall könnte man zur Not da irgendwie wieder rausschlüpfen - war jedenfalls die Idee dahinter. Gefährlich ist es immer - manchmal ist es besser die Querung einfach sein zu lassen oder einen Riesenumweg in kauf zu nehmen.

Dort wo die Wellen stehen sind meist größere Steine drunter und man gewinnt ein bisschen mehr Höhe, was bei reißender Strömung entscheidend sein kann. Stöcke und gute Schuhe sind unabdingbar! Wir hatten teilweise so starke Strömung, dass es unmöglich war die Stöcke gezielt zu platzieren. Wenn man den Untergrund in der aufgewühlten Brühe nicht sehen kann , hilft manchmal ein ganz langsames Vorwärtstasten mit den Füssen.

Diese gefährliche Flussquerungen - da kann mann vorher nicht viel planen, außer vlt. den Tagesgang bei Gletscherabflüssen. Das ist es auch was mir bei der Planung von solchen Touren am meisten Kopfzerbrechen bereitet.

Gruß, Gert

[kossiswelt]

AW: Gebirgsflüsse queren

Ergänzungen:
- Beim Queren mit Stock nur einen (!) Stock verwenden und den mittig vor sich nach unten bringen: Ist die Strömung stark, kann man den Stock mit beiden Händen übereinander nach unten drücken, bei zwei Stöcken werden beide irgendwann so stark weggedrück, dass man sie nicht mehr auf den Boden bekommt. Es bewegt sich immer nur einer der Füße oder der Stock. Blickrichtung ist flussaufwärts (um reagieren zu können, falls mal etwas im Gewässer auf einen zutreibt).
- Gleiche Technik bei zwei Personen für die Person stromaufwärts, die zweite Person steht flussabwärts, stützt die Person vorne mit beiden Händen in deren Hüfte. Beide sprechen sich ab, wer sich bewegt. Alle Bewegungen klein halten.
- Ego zu Hause lassen: Lieber zu früh umkehren als zu spät (zumindest in abgelegenen Gegenden).
- Anzeichen von Unterkühlung und Gegenmaßnahmen kennen und letztere ausführen können
- Tageszeit bei der Planung berücksichtigen, oft sind die Gewässer morgens flacher als abends
- Ich bin auch ein Freund von Wasserschuhen oben verlinkt

[Echnathon]

AW: Gebirgsflüsse queren

Je nach Länge des Fixseils und vor Ort vorgefundener Topographie:
Gibt es Kurven, wo du das Seil diesseits des Flusses verankern kannst, und dann beim Queren wenn du in den Hauptstrom gerätst, nach drüben getragen wird?
Mit Rucksack als Auftriebshilfe, also nicht auf dem Rücken?

Und, weil Kletterern aus Erfahrung häufig nicht so bekannt: Panikhaken und Schnappschäkel

[HO]

AW: Gebirgsflüsse queren

Hier nochmal ein Foto von so einer haarsträubenden Flussquerung. Ohne Seil wäre ich da nie durchgekommen. Ich war da richtig eingebunden - sollte man so wohl lieber nicht tun. Ein Jahr später hatten wir dann die Idee mit der großen Schlaufe - damit man zur Not irgendwie aus dem Seil kommt. Egal wie - es bleibt heikel bzw. gefährlich. Alleine die Vorstellung, dass sich der Stein in Bewegung setzt auf dem man gerade steht .....

In meinem Kopf geistert immer noch die Idee einer Tupungatobesteigung von der argentinischen Seite - wenn da nur nicht diese Flüsse wären ....

[TilmannG]

AW: Gebirgsflüsse queren

...Blickrichtung ist flussaufwärts (um reagieren zu können, falls mal etwas im Gewässer auf einen zutreibt)...

Sorry wenn ich wg Richtung insistiere. Aber ich halte gegen das Wasser objektiv für falsch. Das Bedürfnis, das kommende Waser sehen zu wollen, kann ich ja verstehen, aber es ist panisch und bringt nichts. Als Windsurfer in der Welle sitzt es bei mir fest, dass man nicht gegen das Wasser ankommt, wenn man in der Brandungszone hängt. Und natürlich versucht man dann im Auge zu haben, was an Sets auf einen zurollt. Nur: in einem Gebirgsfluss ist die Strömung im Moment der Querung stabil, von minimalen Schwingungen abgesehen. Wenn der Fluss wirklich Treibholz mitführt, kann man ihn definitiv nicht furten. Und wenn der Fluss größere Steine bewegt, dann sieht man die nicht, hören kann mans (ein fürchterliches Geräusch).
Die in meinem ersten Beitrag zu diesem Faden verlinkte Furt am Kanji Togbo wäre gegen die Strömung absolut ungangbar gewesen. Hier nochmal ein Foto, aufgenommen am Abend, gefurtet wurde dann am Morgen:


Und gerade weil hier sowohl Gischt als auch Schwindel angesprochen wurde: wenn das Wasser vorn am Oberschenkel hochläuft, dann gibts Gischt bis ins Gesicht. Von hinten wird halt der Rucksack feucht...

Bei Flüssen, die in Kiesbetten mäandrieren, muss man sehr auf Prallhänge achten. Hier der Parang La (Indien, Rupshu). Die an sich nur satt knietiefe Furt, war im markierten Bereich plötzlich hüfttief. Sieht hier unspektakulär aus, war auch nicht wirklich schwer, ist aber insgesamt einige hundert Meter breit und geht durche mehrere chanals. Aufgenommen und gefurtet am frühen Morgen. (Man kann solche Bereiche manchmal auch zum Einstieg nutzen: Am Ende des Prallhangs, wo die Hauptströmung schon abgebogen ist, ist meist tiefes, aber eben auch ruhiges Wasser.)


OT: auf diesem Foto kann man schön die "Selbstreinigungskraft" eines trüben Gletscherfusses sehen. Das klare Wasser vorn links ist ursprünglich auch nur Sandbrühe, die durch eine Schlick- oder Tonbank gedrückt wurde.

Grüße von Tilmann

[Vegareve]

AW: Gebirgsflüsse queren

Dumme Frage, wie kriegt man das Fixseil wieder , wenn man auf der anderen Seite gelangt ist? Gerade alpin kann man auf seinem Seil oder Reepschnur nicht wirklich verzichten und mehrfacher Ausführung ist wortwörtlich nicht tragbar.

[Sarekmaniac]

AW: Gebirgsflüsse queren

Edit, weil Fixseil

[Nita]

AW: Gebirgsflüsse queren

Ahoi,

lieben Dank für den spannenden Input!

Eine Sache möchte ich noch ansprechen: Das Aushängen der Sicherung im Fall des Falles. Bin mir nicht sicher, ob wir das Gleiche meinen.

Man kann die Sicherung aushängen, wenn man sonst irgendwie gesichert ist. Sprich wenn ein zweiter Sicherer da ist und ein zweites an einem befestigtes Seil hält (wie es übrigens füe Gruppen auch empfohlen wird). Dann wird man einige Strecke mitgerissen und landet nach dem Pendelprinzip in der Uferzone.
Kappt man die Sicherung ohne anders hintersichert zu sein (Panikhaken, Messer, Schlaufe...), geht man auf freie Schwimmreise - bei Gebirgsflüssen schlägt man am nächsten Stein mit dem Kopf ein, schluckt etwas Wasser, unterkühlt, wird von alledem in wenigen Minuten bewusstlos und nie wieder gesehen. Meiner Meining nach geht es also darum, eine ordentliche Standsicherung zu bauen, ggf. bereits mit einem vorbereiteten Flaschenzug, damit der Sicherer einen auch halbertrunken und bewusstlos noch ans Ufer kriegt und man vielleicht auch reanimiert werden kann.
Fixseile bergen: Abseiltechnik und abziehen? Praktikabel aber sowieso ab 3 Personen.
Wurfsäcke kenne ich, sehe aber keinen Vorteil darin, weil ich ja von Anfang an sichern kann...

[HO]

AW: Gebirgsflüsse queren

Ahoi,


Man kann die Sicherung aushängen, wenn man sonst irgendwie gesichert ist. Sprich wenn ein zweiter Sicherer da ist und ein zweites an einem befestigtes Seil hält (wie es übrigens füe Gruppen auch empfohlen wird). Dann wird man einige Strecke mitgerissen und landet nach dem Pendelprinzip in der Uferzone.
Kappt man die Sicherung ohne anders hintersichert zu sein (Panikhaken, Messer, Schlaufe...), geht man auf freie Schwimmreise - bei Gebirgsflüssen schlägt man am nächsten Stein mit dem Kopf ein, schluckt etwas Wasser, unterkühlt, wird von alledem in wenigen Minuten bewusstlos und nie wieder gesehen. Meiner Meining nach geht es also darum, eine ordentliche Standsicherung zu bauen, ggf. bereits mit einem vorbereiteten Flaschenzug, damit der Sicherer einen auch halbertrunken und bewusstlos noch ans Ufer kriegt und man vielleicht auch reanimiert werden kann.
Fixseile bergen: Abseiltechnik und abziehen? Praktikabel aber sowieso ab 3 Personen.
Wurfsäcke kenne ich, sehe aber keinen Vorteil darin, weil ich ja von Anfang an sichern kann...

Das Aushängen befreit mich nur falls akutes Ertrinken droht, wenn mich der Seilzug irgendwie unters Wasser zieht. Danach beginnt dann die laaaange Reise und das von Dir beschrieben Scenario - mit einem Quäntchen Glück schafft man es ja vielleicht doch noch.
Egal was man sich da vorher überlegt. es ist und bleibt ab einem bestimmten Level gefährlich. Oft ist es ja auch so das in Ufernähe nix ist um eine vernünftige Sicherung zu bauen. Spätestens wenn man das Klackern der Steine im Flussbett hören kann denke ich nicht mal ansatzweise über eine Querung nach.

[TilmannG]

AW: Gebirgsflüsse queren

...Dann wird man einige Strecke mitgerissen und landet nach dem Pendelprinzip in der Uferzone.
... Meiner Meining nach geht es also darum, eine ordentliche Standsicherung zu bauen, ggf. bereits mit einem vorbereiteten Flaschenzug, damit der Sicherer einen auch halbertrunken und bewusstlos noch ans Ufer kriegt und man vielleicht auch reanimiert werden kann...

Nur zu zweit und ohne die Möglichkeit eines Seilgeländers o.ä. liegt für mich der Fokus auf der Pendelmöglichkeit: dem Gestürzten wird mit Seilunterstützung flussabwärts ans Ufer geholfen. Er darf dabei nicht unter Wasser gezogen werden. Ich würde erstmal von einem aktionsfähigen Menschen ausgehen, nicht einem leblosen Körper. In Vordergrund liegt für mich daher nicht der Standplatzbau (wir sind nicht beim Klettern), sondern die Möglichkeit, schnell Seil auszugeben, vielleicht am Ufer mitzulaufen. Dafür, und für die Anlandung flussabwärts, braucht es entsprechendes Gelände. Daran sind derartige Seilmanöver bei uns dann auch meist gescheitert.

[HO]

AW: Gebirgsflüsse queren

Nur zu zweit und ohne die Möglichkeit eines Seilgeländers o.ä. liegt für mich der Fokus auf der Pendelmöglichkeit: dem Gestürzten wird mit Seilunterstützung flussabwärts ans Ufer geholfen. Er darf dabei nicht unter Wasser gezogen werden..

Genauso haben wir es mal gemacht. Mein Partner hat beim Versuch den Fluss zu queren zweimal ein Vollbad genommen und es dann im dritten Versuch geschafft. Durch das Seil wurde er immer flussabwärts ans Ufer gezogen. War kein Spass und ziemlich nervenaufreibend. Wir hatten jedoch keine andere Wahl zu dem Zeitpunkt. Die Stelle war so gewählt, dass im Fall der Fälle der Gestrauchelte durch das Seil ans Ufer gezogen wird.

[Nita]

AW: Gebirgsflüsse queren

Danke Euch, bin einverstanden und denke, dass es das Realitätsnächste ist, was man auf Tour machen kann. Schnell Seilausgeben: Klar, der Watende muss das andere Ufer erreichen bevor sein Sicherungsseil zu einem Pendelseil wird.

Merci noch mal an alle, so langsam habe ich eine Vorstellung, wie das Ganze aussehen könnte.

[Meer Berge]

AW: Gebirgsflüsse queren

Ein paar Erfahrungen der letzten Jahre:
Ich kann einen Fluss nur gegen die Strömung queren. Dabei kann ich mich viel besser gegen die Strömung stemmen und mich dabei auch noch auf den Stock stützen, während ich einen Fuß weiterschiebe. Wenn ich falle, kann ich mich mit den Armen abstützen. Einmal hatte ich dabei auch die Möglichkeit, mich an einem großen Stein anzuklammern, bis ich mich sortiert und wieder aufgerichtet hatte. Irgendwer schrieb von einem sich unter dem Fuß in Bewegung setzenden Stein. Das war der Grund für einen hübschen Bauchplatscher. Dabei war der Stein ziemlich groß, hätte nicht gedacht, dass der sich fortbewegt.
Mit der Strömung habe ich mal versucht. Zog mir die Füße unterm Hintern weg und drückte mir die Knie ein. Ich konnte mich nicht gegen die Strömung stemmen und wurde einfach Fluss abwärts geschoben, was ich extrem unangenehm fand. Der Stock hat mir dabei nicht geholfen. Sobald es möglich war, habe ich mich umgedreht und bin wieder gegen die Strömung oder quer zu ihr gegangen.
Ist aber vielleicht eine persönliche Vorliebe/Technikfrage.
Ich habe allerdings in potentiell gefährlichen Flüssen auch noch nie Leute anders als gegen die Strömung queren sehen.

2x habe ich in Gruppen Flüsse gequert. Beide Male wurde mir bewusst, wie praktisch mehr Gewicht im Rucksack ist.
In Alaska sind wir zu dritt durch einen Bauch-Brust-hohen schlammigen Fluss gequert. Der Größte und Schwerste ist vorne, Gesicht gegen die Strömung, quasi als Wellenbrecher gegangen. Wir beiden anderen sind dicht hinter ihm gegangen, in seinem "Wellenschatten", und haben uns mit einem Teil unseres Gewichtes an seinen Rucksack gehängt. So hatte er deutlich mehr Bodenhaftung und weniger Gefahr, dass ihm von der Strömung die Beine weggezogen wurden.
In Kirgistan hatten wir dazu auch ein sehr anschauliches Beispiel. Vor uns ist eine Gruppe Träger durch einen ebenfalls Hüfttiefen, starken Flussarm gequert, jeder mit 30-40 Kilo Rucksack. Sie kamen einzeln gut rüber. Wir haben versucht, einzeln und als Team zu queren. Keine Chance. Mir (klein und leicht, vielleicht 10 kg Rucksack) hat es schnell die Beine weggezogen. Es gab immer wieder Kiesbänke, an die man dann angespült wurde, es war also nicht lebensgefährlich, aber das Gletscherwasser ist saukalt und wir haben schließlich einen Umweg über einen Berg genommen zu einer weniger heiklen Stelle.

Mit Einbinden in ein Seil habe ich noch nicht versucht. Aber nach einigen Trainingseinheiten mit Wurfsack bei WW-Paddeln weiß ich auch, was für ein enormer Zug auf das Sein kommt. Sich daran länger festzuhalten, sich daraus zu befreien etc. halte ich schon für ambitioniert. Auch auf das fixe Ende bzw. den Haltenden kommen plötzlich sehr große Zugkräfte. Dazu die Gefahr unter Wasser gezogen zu werden ...

Aber mir kommt eine Idee. Vielleicht ist die totaler Quatsch???
Kann man nicht evtl. wasserdichte Säcke als Auftriebskörper nutzen?
Angenommen ich will mich tatsächlich von der Strömung ans andere Ufer pendeln lassen. Wenn ich nun in meinen Rucksack einen oder zwei mit Luft gefüllte und geschlossene Packsäcke stecke, je vielleicht so 20 Liter, und den Rucksack an die Leine binde (irgendwie so, dass er durch den Strömungsdruck nicht abreißen kann, also nicht nur an der Trageschlaufe). In den Rucksack gegen Scheuern an Steinen und zur besseren Befestigung am Seil. Wenn ich mich dann an diesem Floss festhalte, bzw. an dem Seil selbst, komme ich dann rüber ohne die Gefahr unter Wasser gezogen zu werden?
Natürlich müsste man sich dann noch überlegen, was den Sachen macht, die vorher im Packbeutel waren bzw. wie man das restliche Gepäck trocken ans andere Ufer bekommt. Wenn man zu zweit ist, kann das vielleicht alles in den einen Rucksack, der andere wird als "Schwimmreifen" verwendet.

Ausbaufähig oder völliger Blödsinn?

[Sarekmaniac]

AW: Gebirgsflüsse queren

Aber mir kommt eine Idee. Vielleicht ist die totaler Quatsch???
Kann man nicht evtl. wasserdichte Säcke als Auftriebskörper nutzen?
Angenommen ich will mich tatsächlich von der Strömung ans andere Ufer pendeln lassen. Wenn ich nun in meinen Rucksack einen oder zwei mit Luft gefüllte und geschlossene Packsäcke stecke, je vielleicht so 20 Liter, und den Rucksack an die Leine binde (irgendwie so, dass er durch den Strömungsdruck nicht abreißen kann, also nicht nur an der Trageschlaufe). In den Rucksack gegen Scheuern an Steinen und zur besseren Befestigung am Seil. Wenn ich mich dann an diesem Floss festhalte, bzw. an dem Seil selbst, komme ich dann rüber ohne die Gefahr unter Wasser gezogen zu werden?
Natürlich müsste man sich dann noch überlegen, was den Sachen macht, die vorher im Packbeutel waren bzw. wie man das restliche Gepäck trocken ans andere Ufer bekommt. Wenn man zu zweit ist, kann das vielleicht alles in den einen Rucksack, der andere wird als "Schwimmreifen" verwendet.

Ausbaufähig oder völliger Blödsinn?

Ich halte das überhaupt nicht für Quatsch. Habe darüber auch schon nachgedacht.

Ich würde eher den Rucksack in einen großen scheuerfesten Packsack (Kanusack, Haulbag) stecken, ergänzt um (teilaufgeblasene) Isomatten, dann sind außen keine Riemen, Schlaufen, Schnallen, die sich verhaken können. An so was dachte ich, als ich weiter oben schrieb, Gepäck durch den Fluss pendeln.

Die Personen könnten dann ganz ohne Rucksäcke rüber, seilgestützt schwimmend, treidelnd, den Auftriebssack (angefasst oder mit Panikkarabiner verbunden) als Hilfe nutzend. In den Packsack kämen für die Personenquerungen nur die Isomatten.

Am Packsack zusätzlich eine ausreichend lange, am Ausgangsufer fixierte Reepschnur, die bei der ersten Querung mitgezogen wird, als Rückholleine. Die erste Person, die rübergeht, fixiert dann auf der Gegenseite eine zweite Reepschnur.

Mit den Reepschnur kann Person 2 sich den Packsack zurückholen.

Dann bringt man nacheinander die Rucksäcke im Packsack rüber.

Dann wird mit der Reepschnur das obere Ende des Pendel- Sicherungsseils zu Person 1 rübergezogen.

Zum Schluss geht Person 2 rüber, Person 1 sichert vom Zielufer aus.

Ich weiß nicht welche Matten ihr mitnehmt, aber bsp. zwei dünne Evazotematten plus noch zwei so weit als möglich aufgeblasene Therm-A-Rest ergeben einen enormen Auftriebskörper.

Vorab könnte man mit so einem Packsack am Seil vom Ufer aus sehr gut potentiell geeignete Stellen austesten, ob es den Sack, wie erwünscht, ans Gegenufer, idealerweise in Kehrwasser treibt.

[SvenW]

AW: Gebirgsflüsse queren

In den Packsack kämen für die Personenquerungen nur die Isomatten.

Warum willst du Isomatten in den onehin schwimmenden weil luftgefüllten Packsack packen?

[Lobo]

AW: Gebirgsflüsse queren

Und ich würde, (wenn ich so etwas einmal testen wollte) das ganze erst einmal heimatnah an einem möglichst bekannten Gewässer testen.

Denn wenn es nicht klappt, dann ist im Zweifel mitten in der Pampa das gesamte Gepäck, im wahrsten Sinne des Wortes, "den Bach runter".

[Sarekmaniac]

AW: Gebirgsflüsse queren

@Swen W: Weil ich bei Packsack nicht unbedingt an luftdicht gedacht habe.

[Bulli53]

AW: Gebirgsflüsse queren

Optimal ist es Reepschnur oder Seil montiert zu lassen. Das ist u. U. bei einem schnelle, geordneten Rückzug.
In der Besteigungsgschichte der Eigernordwand gibt es eine Episode bei der die Kletterer ein Fixseil abgezogen und sich somit den Rückzug verbaut haben.