Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

[Freierfall]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Becks: Es macht einfach keinen Spaß mit dir zu diskutieren, da du ganz genau weißt, wie was gemeint ist, aber trotzdem mit großer Verbissenheit versuchst, es den anderen mies zu machen.

Das ist übrigens die dämlichste Aussage, die ich je gesehen habe. Wenn Du davon ausgehst, daß Du mittels Leichtzelt und Schlafsack bei dieser ominöen Spirale ganz unten und somit "ultralcieht" bist, zeige ich Dir, daß man durch geschickte Wahl der Übernachtungsorte (nämlich im Hotel) diese Spirale noch eine ganze Runde weiter drehen kann und erkläre damit dich für nicht ultraleicht. Ich lasse dann einfach Zelt und Schlafsack ganz weg.

Du hast genau gesehen, dass ich Ultraleicht Trekking geschrieben habe (2 Wörter die zusammengehören!).
Um mal Wikipedia zu bemühen:

Trekking (von englisch trek ‚anstrengender Marsch‘) ist eine verbreitete Bezeichnung für mehrtägige Wanderungen ***unter Verzicht auf feste Unterkünfte*** und mit Zelt, teilweise abseits von Infrastruktur wie Straßen oder Wegen.

(Hervorhebung durch mich).
Mein o.g. längerer Beitrag setzt das voraus. Damit erübrigt sich hoffentlich der restliche Kram?

Und schon sind wir wieder bei dem, was ich ständig ankreide: ihr stellt Regeln auf, wonach der Club definiert wird, wendet diese Regeln aber nur selektiv und nur im eigenen Sinne an. Und daraus wollt ihr jetzt Forumsregeln bauen? Ernsthaft?

Jetzt kommt wieder das ihr und Kollektivvorwürfe. Dass es eine heterogene Gruppe von Leuten ist, die bei einem nicht einheitlich definierten Begriff (deswegen s.o. ein definitionsversuch, mit dem, so glaube ich, sich viele identifizieren können) kommt glaube ich schnell rüber. Das hat mit den Forumsregeln nichts zu tun. Die sollen vor allem die vielen kleinkriege und um deutungshoheit, die zu nichts führen verhindern und trolle die nix wollen außer mit Absicht streit säen fernhalten. Ja, damit meine ich u.a. dich.

[Igelstroem]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

@Freierfall: Ausdrücklich danke für die instruktiven Beiträge, die mal wieder etwas praktische Substanz in das Konzept UL und in die hiesige Diskussion bringen.

»Becks Beitrag lasse ich jetzt mal weg.«

[Torres]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Ja, auch von mir danke, Freierfall. Sehr konstruktive Erläuterung.

Becks, Du nervst. Wir haben Deine Kritik verstanden.

[Freierfall]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Wieso eigentlich einen Begriff definieren wollen für den es anscheinend keinen einheitlichen Konsens gibt was die Definition angeht?

Die Beobachtung zeigt, dass es ein schwierig zu definierende Begriff ist, er aber trotzdem verschiedene Leute anzieht, die ihn sich zu eigen machen und sich damit identifizieren können bzw. durch den ein (meistens, auch wenns hier nicht so rüberkommt) sehr informationsreiches und hilfreiches forum entstanden ist). Ist für mich ein Zeichen dafür, dass es dieses "etwas" in irgend einer Art als Idee gibt, sie nur schwer zu definieren ist.

Ich fand Freierfalls Beschreibung schon ziemlich konkret.

Ich versuche es neu:
Ultralight Trekking: Schnelligkeit („Strecke machen“) durch Gewichtsoptimierung

Das ist es leider auch nicht (da wir ja auf begriffen rumreiten, so ist das bei Definitionen, ist kein Angriff an dich) da man meist nicht schneller unterwegs ist, sondern eher länger (im Sinne von Stunden pro Tag). Wenn man das in Tourentage pro vorher definierte Strecke umrechnet, ist es natürlich doch irgendwo "schneller", vermittelt aber ein völlig falsches bild (s. Beginn des Threads, "vorbeihasten ohne zu gucken" u.ä.)

Es geht hier darum, daß insb. auf TUL der Mobb tobt. Das liegt daran, daß sich die Leute nicht einigen können, was denn nun im Rahmen des Forums als "ultraleichttrekking" in Frage kommt, und was nicht. Es reichen die Aussagen vom Freien Fall und dem ersten Beitrag vom Sonnenstrahl, um das zu sehen.

Ohne eine Einigung kann man jedoch keine Forumsregeln aufstellen, und ohne Regeln wird nie Ruhe in das Forum kommen, da den Moderatoren die Hände gebunden sind.

Wir hier haben z.B. auch entschieden, daß Campingurlaube zwar draußen stattfinden, aber im Rahmen von ODS nicht als "outdoor" gewertet werden und somit offtopic sind. Das sind Regeln, die Benutzern und Moderatoren mal mehr, mal weniger einleuchten, aber die greifen.

Das ist Unsinn, "der Mobb tobt" (in einigen Threads) weil wir keine Moderation haben, die aktives Trollen, OT (nicht im sinne von "Was ist UL?" sondern im Sinne von "worum gehts in *diesem* Thread) und Kleinkriege zwischen Usern Verhindern und ein einhalten der Netiquette durchsetzen. Inhaltliche Schwerpunkte sind dabei nahezu egal. (Hier gibts ja auch ein Forum für Urban Outdoor. Das gibs im ULTF auch. Mit Beschreibungen, dass Bergsport im extra Forum zu stehen hat. Was du immer mit Absicht ignorierst)

(...) sich bei der Diskussion nur auf das Ausrüstungsgewicht zu beschränken. Man kann nicht auf der einen Seite darauf pochen, das Gesamtgewicht unten zu halten, dann es aber doch wieder komplett ausblenden

Man kann auch nicht auf einen Definitionsversuch (wie den von mir) eingehen, um dann eine grobe Vereinfachung davon (von Torres) zu nutzen, um wieder an meinem Definitionsversuch rumzukräkeln, in dem ich mich ja explizit nicht auf das Ausrüstungsgewicht beschränke.

[Sarekmaniac]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Nur kurz, nachdem ich die letzten 100 Beiträge seit gestern durchgelesen habe: Am durchdachtesten und weiterführendsten im Sinne einer konsensfähigen Beschreibung/Definition des Konzeptes UL scheinen mir die Beiträge 415 von Reddo (Erläuterung des von ihm eingeführten Begriffs "unkonventionell") und Betrag 444 von Freierfall (Einführung einer Unterscheidung zwischen "UL-Trekking" und "UL-Methoden").

Für mehr habe ich gerade keine Zeit, nur so als Lesetipp ("Was seit gestern geschah") für alle, die eventuell neu in Diskussion einsteigen und nicht alles lesen wollen.

[Reddo]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Dabei wird versucht den (selbstverstärkenden) Effekt der negativen Gewichtsspirale auszunutzen. So benötigt man bsp. für weniger & leichteres Gepäck keinen so schweren Rucksack, zudem ist man durch das kleinere und leichtere Gepäck mobiler und kann längere Ettappen zurücklegen, sodass man ...

UL ist, wenn durch Weglassen kein Mangel entsteht, weil man dadurch neue Fähigkeiten gewinnt. (?)

[Becks]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Becks: Es macht einfach keinen Spaß mit dir zu diskutieren,

Was daran liegt, daß ich Regeln eben bis zum Ende durchdenke.

Die Definition für Trekking finde ich z.B. griffig. Wenn es nach Wiki dabei ausschließlich um mehrtägige Touren geht, wo ist dann die Stullengrenze, ab der es dann doch wieder nicht Ultraleicht Trekking ist?
Und warum posten dann bei TUl fleißig Leute Tagestourenberichte, ohne auf ihr Fehlverhalten hingewiesen zu werden? Es handelt sich ja nicht um Trekking und ist somit offtopic.


Torres: Eigentlich hätte ich Dir etwas mehr zugetraut als daß es für dich eine völlig neue Erkenntnis ist, daß man mit einem Supermarkt in der Nähe auf 2 Wochen Verpflegung im Rucksack verzichten kann.

[AlfBerlin]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Also habe ich richtig verstanden?: Becks streitet sich ständig um die Ultraleicht-Trekking-Definition, damit im Ultraleicht-Trekking-Forum endlich Frieden einkehrt?

[Freierfall]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Was daran liegt, daß ich Regeln eben bis zum Ende durchdenke.

Die Definition für Trekking finde ich z.B. griffig. Wenn es nach Wiki dabei ausschließlich um mehrtägige Touren geht, wo ist dann die Stullengrenze, ab der es dann doch wieder nicht Ultraleicht Trekking ist? Und warum posten dann bei TUl fleißig Leute Tagestourenberichte, ohne auf ihr Fehlverhalten hingewiesen zu werden?

Weils ein historisch gewachsener Sammelthread ist, an dem sich bisher noch nie jemand gestört hat. (denke dabei v.a. an den Impressionen von Touren thread, sonst gibts kaum berichte von Tagestouren). Und das ULTF eigentlich ein ziemlich inklusives, nettes Forum ist, in dem es bis auf (leider, Gründe s.o.) wenige Ausnahmen auch ohne Einstimmig beschlossene Definition meistens gut funktioniert, trotz der teilweise unterschiedlichen persönlichen Gründe der einzelnen Leute, warum sie da sind und auch unterschiedlichen Definitionen.

[Becks]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Also habe ich richtig verstanden?: Becks streitet sich ständig um die Ultraleicht-Trekking-Definition, damit im Ultraleicht-Trekking-Forum endlich Frieden einkehrt?

Weil ich es intersaant finde, ständig Defitionen und Auslegungen von Ultraleicht Trekking zu lesen und mir vorbeten zu lassen, was es denn sei und daß ich so komplett mit meiner Meinung falsch liegen würde, dann aber, sobald ich genau nachhaken möchte, auf welchen Entscheidungsgründen diese Aussagen beruhen, gegen eine nebulöse Gummiwand laufe.

Ich finde den Wiki Begriff Trekking z.B. ganz prägnant und kann damit sehr gut umgehen. Ich frage mich dann aber, wie dies praktisch umgesetzt werden soll. Es gibt da z.B. eine ganze Reihe Kollegen, die ausschließlich in Hütten/Hotels schlafen, gleichzeitig aber die größten Schreihälse sind, wenn es um das Bashen anderer Meinungen geht.

Da wir jetzt aber die Creme de la Creme hier schon so schön haben, hake ich eben nach.

Also,

Trekking = mehrtägige Touren abseits von Hotels.
Ultraleicht Trekking = mehrtägige Touren abseits von Hotels mit der leichtesten Ausrüstung
aber auch
Ultraleicht Trekking, <> mehrtägige Touren abseits von Hotels sobald eine ominöse Zahl x an Tagen überschritten wird.

Gut, wo ist x und warum wird x bei den Diskussionen ständig ausgeblendet?

oder mathematisch geschrieben:

Ultraleicht Trekking ist das Wandern abseits der Zivilisation für y Tage, mit 1 < y < x.

[AlfBerlin]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

x ist eine mögliche Übernachtung in eigenem Shelter.

Beiträge, die sich auf dafür geeignete Ausrüstung oder Techniken beziehen, sind natürlich auch willkommen.

[Becks]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

x ist eine Zahl. keine Möglichkeit, und jeder, der dem anderen erklärt, sein Beitrag wäre offtopic (hier: kein Ultraleicht Trekking) muß dieses x kennen. Ansonsten ist eine Einteilung unmöglich.

[AlfBerlin]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Becks, definiere es wie Du willst und gründe Dein eigenes Ultraleicht-Trekking-Forum

[Freierfall]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Ich finde den Wiki Begriff Trekking z.B. ganz prägnant und kann damit sehr gut umgehen. Ich frage mich dann aber, wie dies praktisch umgesetzt werden soll. Es gibt da z.B. eine ganze Reihe Kollegen, die ausschließlich in Hütten/Hotels schlafen, gleichzeitig aber die größten Schreihälse sind, wenn es um das Bashen anderer Meinungen geht.

Und weil du dani (und einige andere) nicht leiden kannst, musst du noch als weiterer Schreihals mitmischen, wohlwissend, was darauf folgt, und wohlwissend, dass es zu dem schlechten Klima, dass hier teilweise angeprangert wird, beiträgst.

Also, Trekking = mehrtägige Touren abseits von Hotels. Ultraleicht Trekking = mehrtägige Touren abseits von Hotels, aber gleichzeitig mehrtägige Touren abseits von Hotels <> Ultraleicht Trekking, sobald eine ominöse Zahl x an Tagen überschritten wird.
Gut, wo ist x?

Es ist mMn nicht mehr ul-trekking da, wo

• ... man ohne ohne großen Einfluss auf den Charakter der Tour Nachschubmöglichkeiten einbauen könnte, es aber nicht macht
• ....von einem "leichten Vorwärtskommen" (in abhängigkeit vom Trainingszustand) keine Rede mehr sein kann, weil man so schwer trägt
• ... und beispielsweise mehr Wasser mitnimmt, weil man durch das viele Gewicht nicht schnell genug an der nächsten Quelle ist
• ... oder durch die geringere Mobilität ein Sicherheitsproblem bekommt weil...
• ... man bei der (schlechten) Tourenplanung nicht gemerkt hat, dass man bsp. abends auf einem Gebirgszug ohne guten Wetterschutz ist, da Starkwind herrscht und man seine Titanheringe nicht in die Felsplatte bekommt sodass das Tarp nicht steht und man nicht mehr schnell genug wieder runter ins Tal/zu einer besseren Campsite kommt

Eine Definition muss nicht immer anhand scharfer Grenzen was absolutes Gewicht oder absolute Tage angeht gezogen werden, sondern kann auch eine Leitidee (s.o.) sein.

[Becks]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Nein,
bitte baue Sonderregeln erst dann ein, wenn Du die erste Regel festgeklopft hast. Hast Du doch, indem Du mich explizit auf Wikipedia und die Trennung in zwei Wörter hingewiesen hast. Danke, das war mir nicht bewußt, wieder was gelernt.

Wo liegt x?

Danach können wir gerne darüber reden, inwiefern die Wahl der Route darüber entscheidet, ob etwas zu Ultraleicht Trekking zählt oder nicht. Also wenn ich Route A wähle, dies Ultraleicht Trekking ist, ich bei Route B jedoch etwas anderes mache, oder ob das Auslassen eines Supermarkts unterwegs ein K.O.-Kriterium für UL-Trekking ja/nein darstellt.

Und dann, wenn wir so richtig beim Filosofieren sind gehen wir zurück auf eine banale Sache, z.B. die Diskussion über einen Rucksack oder einen anderen Gegenstand, und dann würde ich gerne erklärt bekommen, wie ich das ganze zuvor aufgebaute Regelwerk so umsetzen soll, daß ich meinem Gegenüber nicht auf die Hufe trete, weil ich offtopic bin.

[AlfBerlin]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Wo liegt x?

Wo liegt x?

[MaxD]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger


Editiert vom Moderator

Das Thema hier ist UL.
Hier haben interne Streitigkeiten aus dem TUL-Forum nichts zu suchen, ebenso wenig Diskussionen über die dortigen Protagonisten.
Der eine oder andere sollte jetzt mal ein wenig durchatmen.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

[Torres]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Weil ich es intersaant finde, ständig Defitionen und Auslegungen von Ultraleicht Trekking zu lesen und mir vorbeten zu lassen, was es denn sei und daß ich so komplett mit meiner Meinung falsch liegen würde, dann aber, sobald ich genau nachhaken möchte, auf welchen Entscheidungsgründen diese Aussagen beruhen, gegen eine nebulöse Gummiwand laufe.

Vielleicht gehst Du von irrigen Voraussetzungen aus? Es sind die (universitären) Fächer der Geisteswissenschaften, die sich tagtäglich mit Dingen beschäftigen, die man als Phänomen zwar erkennen oder beschreiben kann, aber gleichzeitig nur unzufriedenstellend trennscharf definieren kann. Man wählt also schwammige Hilfsdefinitionen, um arbeiten zu können. So auch hier, das kann um Beispiel ein nicht scharf zu definierender Richtwert Gewichtsgrenze sein.

Es ist das Grundprinzip der Befähigung zum wissenschaftlichen Arbeiten, zu begreifen, dass man ein Phänomen nur erfassen kann, wenn man eine Distanz zum Objekt hat und dieses in den Kontext einordnet. Emotionalität oder Selbstbezogenheit (= eigene Gewohnheiten) sind diesem Prozess hinderlich.
In den Naturwissenschaftlern sind die Einordnungen von Phänomenen einfacher, da die Inhalte messbar sind, technisch überprüfbar sind/sein müssen und damit eindeutig zugeordnet bzw. definiert werden können. Bei den Geisteswissenschaften muss dagegen schon daher alles historisch-hermeneutisch-anwendungsbezogen betrachtet werden, weil es sich lediglich um kontextabhängiges Gedankengut handelt. Das gilt für Literatur, Religion, Mode, Wertesysteme oder eben sogenannte Trends, wie z.B. "Wandervogel", "Outdoor" oder "UL". Wissenschaftliche Distanz bemüht sich nun darum, Unterschiede herauszuarbeiten und Arbeitsdefinitionen zu erstellen, wie man z.B. an Sarekmanias bzw. Galadriels, aber auch meiner Definitionssuche sieht. Die sind für den Anhänger einer Richtung möglicherweise unzutreffend, versuchen aber, gemeinsame Kommunikation zu ermöglichen. Keine dieser Definitionen ist in Stein gemeißelt, kann sie auch gar nicht, dazu sind die Parameter zu vielfälig. Die Geisteswissenschaftler leben mit diesen fließenden Übergängen, denn sie sind systemimmanent.

Dieser Prozess ist folglich Inhalt, aber auch Schwierigkeit wissenschaftlichen Arbeiten, da Abstraktion zwingend erforderlich ist. Auch GDs bediente sich in seinem (ewig zurückliegenden) Beitrag der Methode wissenschaftlicher Abstraktion, womit der Beitrag gelungen, unabhängig davon, ob man dem Inhalt nun gefühltsmäßig zustimmt, oder nicht. Gefühle sollen beim distanzierten Reflektieren ja eben keine Rolle spielen. Zielführend ist auch die von Freierfall durchgefühlte Beschreibung von Denkweisen, die sich über Beschreibung dem Phänomen und konkrete Erläuterung der Denkweise dem Subjekt nähert und damit einer Empirie Vorschub leisten. Hier wäre es die Aufgabe des (Geistes)Wissenschaftlers, über weitere Beschreibungen anderer UL.-Trekker die Schnittmenge der Aussagen der Referenzgruppe zu erfassen und wertneutral und distanziert zu systematisieren.

Fundamentale Pauschalkritik, wie Du sie übst, Becks, wird dem Gegenstand nicht gerecht, da von Dir immer wieder verschiedene Einzelfälle so konstruiert werden, dass sie das Konstrukt ad absurdum führen. Diese Vorgehensweise ist nicht zielführend. Man kann z.B. auch Religion sehr leicht ad absurdum führen. Aber was ist damit gewonnen? Nichts. Sie existiert nämlich und ist wirkungsmächtiger denn je.

Auch eine fundamentale Kritik am TUL geht völlig am Kern des Problems vorbei. Solange Gleichgesinnte den Inhalt als relevant erkennen, ist der Inhalt relevant, da helfen auch spitzfindige Bemerkungen und Kritiken nichts. Jede Bewegung, die Anspruch erhebt, ein Konzept zu sein, grenzt sich automatisch von anderen Gruppierungen/Inhalten ab, selbst wenn die Trennschärfe nicht immer deutlich ist und zieht zurecht daraus seine Existenzberechtigung. Auch ods grenzt sich als Konzept ja gegenüber motorisierten Outdoorern ab, unabhängig davon, ob sie autark mit Zelt unterwegs sind, sich auf ihrem Verkehrsmittel den Arsch abfrieren oder mehr Natur erleben, als der sportliche Reiseradler (ein Funktionsträger schrieb mal, wer zu alt ist, auf ods Niveau Outdoor zu machen, muss das Forum eben verlassen). Trotzdem gibt es auch bei ods viele Zwischentöne und Grenzbereiche, und es ist nicht einzusehen, warum das für das TUL nicht auch gelten sollte.
Dieses Ingroup-Outgroup-Denken ist zudem wichtig. Es sorgt dafür - wie FLT mal so schön feststellte - , dass Menschen mit relativ wenig Aufwand Heldenstatus erlangen können. Denn sowohl für Outdoor oder UL braucht man wenig Geld und man muss auch nicht übermäßig trainiert oder besonders begabt sein. Man muss nur dem Selbstverständnis der jeweiligen Referenzgruppe entsprechen. Und welches dieses für UL ist, versuchen die Aufgeschlossenen, in diesem Thread herauszufinden (und geben damit viel über das Selbstverständnis von ods preis ).

[Igelstroem]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Und lasst euch nicht von Becks verarschen. An die Explikation historisch entstandener und weiterhin bestehender ›Praxisformationen‹ wie UL sind ganz andere Anforderungen zu stellen als an die Definition mathematischer Objekte oder juristischer Sachverhalte. Schon der Versuch, für einen Begriff wie UL notwendige und hinreichende Bedingungen vollständig anzugeben, ist unseriös. Es gibt nur eine Reihe von Kriterien, von denen jeweils die meisten erfüllt sein müssen, wenn man sinnvoll von UL reden will. Freierfall ist daher auf dem richtigen Weg.

(Dies ist noch ohne Berücksichtigung von Torres’ Beitrag geschrieben.)

[Freierfall]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Torres:
Edit: Und Igelstroem auch