Gewitter auf dem Fluss

[Ditschi]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Zitat von Torres
OT: Nie in fremde Gewässer springen ( deren Tiefe Du nicht kennst). Wäre schön, wenn die Kids, die in HH neuerdings von Brücken springen, die Regel kennen würden.

Antwort nimrodxx: Spätestens jetzt ist mir klar, wir leben auf unterschiedlichen Planeten

Die Regel kenne ich auch und ich kenne beruflich drei querschnittsgelähmte Menschen, die sie mißachtet haben.

Ich verstehe die Antwort nicht.

Ditschi

[nimrodxx]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Die Regel kenne ich auch und ich kenne beruflich drei querschnittsgelähmte Menschen, die sie mißachtet haben.

Ich verstehe die Antwort nicht.

Das war klar das du als Kind nie von Brücken gesprungen bist...

Wir kannten diese Regel auch, war uns aber egal, weil es einfach Sau viel Laune gemacht hat

Aber wir schweifen ab...

[Faxi]

AW: Gewitter auf dem Fluss

nimrod.. bestimmt unterschiedliche planeten. aber deiner muss nicht unbedingt der bessere sein. ich bin als jugendlicher auch von brücken in den mittellandkanal gesprungen. klar macht das spass. trotzdem muss man sich früher oder später eingestehen, dass es leichtsinnig ist. leider kommt für manche der unfall vor dieser einsicht. einfache regeln kann man einhalten oder eben nicht. wird es nicht eingehalten soll aber auch keiner rumheulen wenn was passiert. die aktuellen todesfälle beim baden sind auch zum grössten teil darauf zurück zu führen, dass eben einfachste regeln absichtlich heldenhaft ignoriert werden. kein alkohol vorm schwimmen, nicht ins wasser bei rotem ball, oder fahne. meist wird es sogar von erwachsenen vorgelebt. letztes jahr, dlrg bewachter strand, wasser sollte geräumt werden. mir fielen 2 sehr kleine kinder auf, die mit superpapa noch im wasser spielten. da ich selbst ein guter schwimmer bin und rettungsschwimmer beim bund war, sprach ich den herrn darauf an... seine ignorante antwort.... ich bin doch dabei - ausserdem is urlaub. möchte nicht wissen, wie entrüstet dieser herr gewesen wäre, wenn 2 kinder an einem bewachten strand ertrunken wären... einfache regeln haben zu jeder zeit auf jedem planeten ihre wertigkeit und ihre daseinsberechtigung. die, die aus trotz oder unwissenheit diese regeln missachten, verlassen oft genug diesen planeten.

achja... bei gewitter beissen die fische gut... da macht angeln mit der 9m kohlefaser-stipprute richtig viel spass. auch drachen steigen lassen ist im gewittersturm oder unter hochspannungsleitungen erst richtig fetzig....

[Sheen]

AW: Gewitter auf dem Fluss

So sehr ich auch dafür bin in einem öffentlichen Forum lieber das zu empfehlen, was vernünftig ist, als dass, was man vielleicht in eigenverantwortlicher Selbstgefährdung tut, so sehr geht das Aufstellen solcher Regeln an der Realität vorbei.

In der Praxis erwischt es (häufig) die Erfahrenen aufgrund Selbstüberschätzung. Sie kennen die "Regeln", ignorieren sie aber einfach.

Weit häufiger erwischt es aber "Unerfahrene" aufgrund einer gewissen "Vollkaskomentalität". In meiner beinah 2 Jahrzente zurückliegenden Zeit als freiwilliger Rettungsschwimmer gab es so häufig Menschen, dennen man solche Regeln ins Gesicht brüllen konnte - und sie dies trotzdem ignorierten. Man muss sich damit abfinden, dass es unbelehrbare gibt und ganz ehrlich, die meisten, die es erwischt, zähle ich darunter. Man schaue sich nur die aktuellen Zahlen an Badetoten an. Ich las gerad den O-Ton eines Rettungsschwimmers in der Zeitung: "Du kannst sie direkt ansprechen, auf die Gefahren hinweisen. Ihnen erklären, wie gefährlich gerade das Baden ist (Ostsee), du drehst dich um und sie sind schon wieder im Wasser." Sie haben für den Urlaub am Wasser bezahlt, also wird es auf Teufel komm raus genutzt. Mögen sich andere um meine Sicherheit kümmern. Wozu zahl ich Kurtaxe. Ja, das kommt mir alles sehr bekannt vor.

Leute, die hier lesen und fragen haben damit bereits eine Einstellung demonstriert, die nicht der obigen entspricht. Aber die anderen wird man nie erreichen.

Daher schließe ich mich grundsätzlich für alle hier interessierten den folgenden Regeln an:

Grundsätzlich rechtzeitig bei Unwetterneigung vom Wasser (um rechtzeitig auch an Land eine geeignete Stelle zum Abwettern zu suchen, die gegen andere Begleiterscheiningen eines Unwetters hilft).

In jedem Fall weg von offenen Wasserflächen!

Im Zweifel lieber auf eine geplante "Freizeitaktivität" verzichten (wohl vielleicht das schwierigste - das meiner Meinung nach am meisten Opfer verlangt, wenn man es missachtet)

[Prachttaucher]

AW: Gewitter auf dem Fluss

...Daher ist die Regel doch nicht überflüssig....

OT: und das habe ich auch nicht geschrieben...Mich stören allerdings extreme Formulierungen. Damit erreicht man meiner Meinung nach bei vielen das Gegenteil. Anders als beim Gewitter, besteht ja nicht automatisch höchste Gefahr, wenn ich mich alleine auf´s Wasser begebe...Da spielt vieles eine Rolle (Jahreszeit, Größe des Gewässers etc.), ggf. kann es z.B. alleine in manchen Fällen sicherer sein, Stichwort Gruppenzwang : Alleine gehe ich vielleicht früher an Land, paddle nicht bis an meine Grenzen... Egal wie : Ich finde eine Formulierung wie "man sollte möglichst" wirksamer wie "Auf keinen Fall", oder wenigstens sonst ein paar Sätze dazu. Und das hat bestimmt auch nichts mit Verwääsern zu tun.

[Ditschi]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Ich las von 13 Badetoten in der Ostsee durch den aktuellen Ostwind und die Querströmungen. Alle Presseorgane berichteten.
In unserer Lokalzeitung war ein großes Bild: da sah man das Badeverbotsschild, in den Strand gepflockt, und direkt dahinter die Leute im Wasser.
Soll man aufhören zu warnen? Man sieht ja nur die, die man nicht erreicht , aber nicht die, die der Warnung folgen.
Die Frage stellt sich auch für unsere "Regeln" hier im Forum.
Wenn man es zynisch formulieren will, kann man sagen, daß die Dummen unter Schwund leiden, aber nicht aussterben, weil es soviele davon gibt. An die Biologen: ist diese Form der Populationsdynamik einmal untersucht worden?
Ditschi

[nimrodxx]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Soll man aufhören zu warnen? Man sieht ja nur die, die man nicht erreicht , aber nicht die, die der Warnung folgen.

Nein, sollte man nicht, weil man eben sehr viele erreicht, die sonst nichts davon wüssten!

Aber jemandem vor einer Gefahr warnen, ihm die Hintergründe erklären und ihm damit eine eigene Entscheidungsgrundlage zu geben (oder ihn zumindest soweit zu bringen sich weiter mit dem Thema zu beschäftigen) ist doch was ganz anderes als noch am Anfang des Threads. Da hieß es, noch man solle gefälligst machen, was die alten Hasen sagen und wer nachfragt warum ist sowieso nur Selbstdarsteller.

Bei deinem Beispiel, ich halte es für sehr wahrscheinlich das ein Schild mit "Starke Ablandige Strömung" mehr bringt als "Lebensgefahr, Bitte nicht baden"...

[Torres]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Ich bezweifle, dass wasserferne Menschen wissen, was ablandige Strömung ist. Ich wusste es bisher auch nicht. Aber ich weiß wie sich die Strömung schon anfühlt, wenn baden noch erlaubt ist. Kindheitserfahrung, die geprägt hat. Ich bin mir nicht sicher, ob dann reihenweise gegoogelt wird, wenn man ein Wort nicht versteht.

[Ditschi]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Da hieß es, noch man solle gefälligst machen, was die alten Hasen sagen und wer nachfragt warum ist sowieso nur Selbstdarsteller.

Ich gehe mal davon aus, daß Du dafür kein Zitat zur Hand hast, sondern daß es sich um Deine gefühlte Interpretation handelt.

Torres schrieb, bei unseren Regeln hier handele es sich nicht um Gesetze, die man befolgen muß.( post 119).

Dennoch können sie -- kleiner Excurs-- juristisch relevant sein. Von Obliegenheiten spricht man eigentlich nur im Rahmen eines Schuldverhältnisses, aber Regeln wie " Runter vom Wasser" erfüllen inhaltlich durchaus den Begriff der Obliegenheit.
Von der Pflicht unterscheidet sich die Obliegenheit dadurch, daß ihre Einhaltung nicht erzwungen werden kann, daß man aber selbst Nachteile erleidet, wenn man ihr nicht folgt.
Nicht bei der Gewährung von Sozialleistungen ( gesetzliche Kankenkasse / gesetzliche Unfallversicherung etc), da nach dem Sozialstaatsprinzip Sozialleistungen in der Regel verschuldensunabhängig gewährt werden. Aber bei etwaigen Schadensersatzansprüchen kann sich eine Obliegenheitsverletzung schon in Form eines Mitverschuldens ( § 254 BGB) bemerkbar machen. Bei privaten Versicherungsansprüchen dagegen kann die Mißachtung einer solchen anerkannten Regel aber schon zur klassischen Obliegenheitsverletzung werden und als " Verschulden gegen sich selbst" --auch ein Terminus-- zum Ausschluß oder zur Minderung von Versicherungsleistungen führen.
Lasse mich Anwalt Deiner privaten Unfallversicherung sein, wenn Du ein Gewitter auf dem Wasser ignorierst, einen Schaden erleidest und dann Ansprüche stellst. Ich wüßte, was ich antworte.
Ditschi

Mußte mal kurz Arbeiten, bin aber wieder da und schulde die Quelle für obige Aussage:

§ 81 Abs. 2 VVG:

(2) Führt der Versicherungsnehmer den Versicherungsfall grob fahrlässig herbei, ist der Versicherer berechtigt, seine Leistung in einem der Schwere des Verschuldens des Versicherungsnehmers entsprechenden Verhältnis zu kürzen.

Und Wiki, nach unten scrollen, zu " Regeln guter Seemannschaft". Die gelten auch, wie beschrieben, für Sportschiffahrt und Wassersportler.
Das geht es, wie da auch steht, um Regeln, die über gesetzliche Bestimmungen hinausgehen. Da kommt Euch von umsichtiger Törnplanung bis Schwimmweste sicherlich einiges bekannt vor.
http://de.wikipedia.org/wiki/Seemannschaft

[nimrodxx]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Ich gehe mal davon aus, daß Du dafür kein Zitat zur Hand hast, sondern daß es sich um Deine gefühlte Interpretation handelt.

damit alle erfahren, was man für ein toller Hecht ist.

Doch... bei einer Diskussion mit mehreren Teilnehmer kann es aber schon mal passieren, das ein Argument nicht den richtigen trifft...

Dennoch können sie -- kleiner Excurs-- juristisch relevant sein. Von Obliegenheiten spricht man eigentlich nur im Rahmen eines Schuldverhältnisses, aber Regeln wie " Runter vom Wasser" erfüllen inhaltlich durchaus den Begriff der Obliegenheit.

In der Zwischenzeit sind wir ja verdammt weit weg vom Ursprungsthema, deshalb noch mal eine Zusammenfassung
- Frage war, Sofort runter vom Wasser oder eventuell 10 Minuten weiterpaddeln um in die Zivilisation zu kommen.
- Daraufhin (unter anderem) ein Satz von dir: Sofort runter, ohne wenn und aber" (Post 39)
- Einige (allen voran Torres) äußerten sich daraufhin auch, das ihnen Nachfragen "auf den Sack" geht
- Das ganze auf einen derartig einfachen Satz zu beschränken hab ich angezweifelt
- und BlackBull wurde (als erster der mir aufgefallen ist) konkret was es neben Blitzen noch alles an Gefahren gibt
- In Post 111&114 hast du unter anderem zugestimmt, das es durchaus sinnvoll ist sich durchzufragen und es eventuell doch mal "wenns" und "abers" gibt.

Was ich nicht gemacht habe ist anzuzweifeln das es bei Gewitter Gefahren gibt, vor denen man sich in Sicherheit bringen sollte, ich hab nur angezweifelt, das es eine blöde Idee ist, ohne wenn und aber vom Wasser zu kommen und Automatismen auf einfache Allgemeine Sätze zu reduzieren

Um mal deinen Exkurs aufzugreifen, wann verletze ich meine Obliegenheiten mehr. Wenn ich stur nach dem Motto "Runter vom Wasser" an der nächsten Stelle an Land gehe und möglicherweise an einem abrutschgefährdeten Hang stehen bleibe, oder in einer Überschwemmungszone, oder in einem stark Bruchgefährdeten Wald "Schutz" suche, oder wenn ich mich in der Situation entscheide, lieber einen sicheren Platz 10 Minuten Fahrt weiter aufzusuchen?

[Ditschi]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Langsam kommt es mir vor wie im Kindergarten.

Der Fahrlehrer in der Fahrschule bringt den Fahrschülern bei, daß man bei einem Stoppschild halten muß. Wenn man das nicht tut, droht ein schwerer Unfall, sonst ein Bußgeld mit Fahrverbot. Macht man das bei der Fahrprüfung nicht, fällt man durch.
Und " Stopp" ist ein einziges griffiges Wort gegenüber " Runter vom Wasser". Das sind drei Worte.

Und dann meldet sich einer: " Ich weiß was, ich weiß was, wenn ich nun jemanden in die Klinik fahre, der eine Arterienverletzung hat und stoßweise blutet, muß ich dann auch.....?

"Nein", wird der Fahrlehrer stöhnen, "dann taste ich mich vorsichtig ran... Aber damit fängt man nicht an."

Was soll das, dieses Abringen eines Geständnisses, daß es im Extremfall Ausnahmen gibt ? Klar, gibt es immer. Ist banal. Vergiß es. Erst muß die Regel sitzen. Sonst kannst Du garnicht unterscheiden, was die Regel und was die Ausnahme ist.

Ditschi

[nimrodxx]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Langsam kommt es mir vor wie im Kindergarten.

Wenigstens ein Punkt in dem wir uns einig sind...

[fuchsnoir]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Dass man während eines Gewitters nicht auf einem Gewässer sein sollte, weiß jeder.

Was soll das, dieses Abringen eines Geständnisses, daß es im Extremfall Ausnahmen gibt ? Klar, gibt es immer. Ist banal. Vergiß es. Erst muß die Regel sitzen. Sonst kannst Du garnicht unterscheiden, was die Regel und was die Ausnahme ist.

Und die Regel wurde schon im ersten Artikel erwähnt und es wurde danach gehandelt, so interpretier ich den obigen Satz zumindest.
Erst danach wurde gefragt ob in dieser Situation evt. eine Ausnahme vorlag, deswegen versteh ich auch nicht die Weigerung darüber zu diskutieren.

[Ditschi]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Und die Regel wurde schon im ersten Artikel erwähnt und es wurde danach gehandelt, so interpretier ich den obigen Satz zumindest.

Dann hast Du nicht weitergelesen. Denn der TO war schon im Gewitter, behauptet, überrascht worden zu sein. Das war falsch. Er hatte vorher eine Stunde Zeit, ihm zu entkommen. Und wir sind dann sehr schnell dazu gekommen, wie Schnappmax immer wieder betont, das Wasser rechtzeitig zu verlassen.
Beginnt die Diskussion von vorne mit allen, die hinten erst mit dem Lesen eingestiegen sind?
Ich denke, es ist alles gesagt.
Ditschi

[Schnapsmax]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Ich zitiere mich mal selbst:

Vielleicht sollten wir die Regel "bei Gewitter sofort runter vom Wasser" mal etwas präzisieren / berichtigen. Das Wörtchen "rechtzeitig" und die Planung einer Tour sind die Knackpunkte, die die "Unbestreitbarkeit" der Regel untermauern. Ich glaube und hoffe, dass ich das auch schon so geschrieben habe.
Wenn ich gut plane, nicht überrascht werde und rechtzeitig reagiere, ist die Regel unumstößlich richtig.
Wenn ich, warum auch immer, doch auf dem Wasser in ein Gewitter oder in dessen Nähe gerate, muss ich den gesunden Menschenverstand einsetzen, auf hoffentlich gemachte persönliche Erfahrung vertrauen und zurückgreifen, Einheimischen vertrauen (auch da ist gesunder Menschenverstand und Menschenkenntnis hilfreich ), und auch ein Brechen der Regel in Erwägung ziehen, weil eine andere Option einfach mehr Sinn macht.

Nach meinem Dafürhalten beantwortet das doch eigentlich alles und gibt sowohl der Regel recht, als auch der Ausnahme .... oder täusche ich mich?

[nimrodxx]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Ich zitiere mich mal selbst:
Nach meinem Dafürhalten beantwortet das doch eigentlich alles und gibt sowohl der Regel recht, als auch der Ausnahme .... oder täusche ich mich?

Ja das tut es, vielen Dank dafür und auch stellvertretend an alle Anderen die hier erklärt haben das Gewitter mehr als nur die Gefahr vor Blitzen ist.

Ich nehme für mich mit das "Bei Unwetter runter vom Wasser" keine eigenständige Regel (oder Empfehlung) ist, sondern nur ein einfach zu merkender Hinweis als Stellvertreter darauf, welche Gefahren konkret bestehen und das bei Unwetter Handlungsbedarf angesagt ist

OT: Genauso wie ich ein Stoppschild nur als Hinweis sehe, welche konkreten Regeln an dieser Stelle aus der STVO Anwendung finden

[derSammy]

AW: Gewitter auf dem Fluss

, oder wenn ich mich in der Situation entscheide, lieber einen sicheren Platz 10 Minuten Fahrt weiter aufzusuchen?

Was soll das, dieses Abringen eines Geständnisses, daß es im Extremfall Ausnahmen gibt ? Klar, gibt es immer. Ist banal. Vergiß es. Erst muß die Regel sitzen. Sonst kannst Du garnicht unterscheiden, was die Regel und was die Ausnahme ist.
Ditschi

@nim...

Alles was Du und Ditschi sagen passt (hmmm..eigentlich) in jeder Lebenslage (und grad hier im Draussen bereich ganz besonders..und zwar auch IMMER und ÜBERALL)

REGELN/AUSNAHMEN/Situationsbezogens Verhalten

Aber, da steh ich voll auf Ditschis Seite

REGELN (Grundsätzliche REGELN) müssen kurz knapp prägnant und im ersten Moment dikussionsfrei sein!

GEWITTER = RUNTER VOM WASSER ( in diesem Fall.... bei "Euch Kajaklern")

GEWITTER = Runter vom Grat,Hände weg von Stahlseilen (So wärs bei uns Bergsteigern)

Für jemand der sich mit den Gegebenheiten auskennt (der also weiss 5-10min. Paddeln(kraxeln) und ich komm besser/sicherer/eleganter raus....) für den mag eben die Regel diese Variante haben...

Für jemand der kein "Local" ist heisst einfach

GEWITTER > TU DASS UND LASS DASS

Eine Regel die Da Lautet

GEWITTER > RUNTERVOMWASSERundzwarineinemüberschaubarenzeitfensterwennduallerdingsbisin12,5minuteneinenochsichereraustiegstellefindenkannstdannistesstatistischgesehenbesserdupaddelstweiteresseidennamufersteheneinhaufenbuchendiedujaverfuchensollstdanndarfstduauch14,8miuntenweiterpaddelnabernach19,6minutenisdassnichtmehrgutesseidenndubistimbundelsandhessendaisehallesandersundwenndu"netz"hastundichfürmind4minutenbeiodseinloggenkannstumnocheinpaarletztefragenzuklärenwärdasauchokaberfragvorherdeinenmitpaddlerobernichtangstvorhändynetzstrahlungenhatdaswärnnämlichdannnichtok

diese Regel wird sichalt kaum jemand so easy merken können

[AlfBerlin]

AW: Gewitter auf dem Fluss

@Sammy Wenn ich nicht Angst hätte, verklagt zu werden, würde ich dafür eine Smartphone-App entwickeln: Schnell 50 Fragen beantworten und Dein Smartphone sagt Dir, was Du tun sollst

Für Unwetter-Warnungen gibt es schon gute Smartphone-Apps. Letztes Jahr haben wir es dadurch einmal geschafft, noch zusammenzupacken, ins Strandcafe zu gehen und einen guten Platz auszusuchen, nicht zu nahe an der Tür. Noch war es drinnen leer, alle Leute saßen draußen Ein Bier bestellt und bald sprangen uns walnuss-große Hagelkörner bis vor die Füße

[Ditschi]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Zitat Sammy: GEWITTER = Runter vom Grat,Hände weg von Stahlseilen (So wärs bei uns Bergsteigern)

Hallo Sammy, wir haben hier ja schon etwas neidvoll festgestellt, daß ihr in den Bergen zwar auch nicht frei seid von Unwissenden oder Ignoranten, aber ansonsten in der Sicherheitsdiskussion viel weiter. Könntest Du Dir einen thread dort vorstellen " Verhalten bei Gewitter auf dem Berg" ? Oder sind die Verhaltensregeln dort mittlerweile derart Allgemeingut, daß sie widerspruchslos akzeptiert und folglich auch nicht mehr diskutiert werden? Ich möchte jetzt hier keinesfalls die Verhaltensregel Gewitter / Bergwandern/Bergsteigen durchgehen. Das wäre hier völlig deplaziert.
Ich möchte nur wissen, ob es bei Euch Bergsteigern über die Regeln auch so eine ermüdend-zähe Diskussion gegeben hätte?
Ditschi

[nimrodxx]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Oder sind die Verhaltensregeln dort mittlerweile derart Allgemeingut, daß sie widerspruchslos akzeptiert und folglich auch nicht mehr diskutiert werden?

Du hast aber schon gemerkt, das wir beide uns seit längerem nicht mehr über den Inhalt streiten, sondern lediglich über deren Vermittlung?

Bei meinem Bergkurs vor vielen Jahren wurden jedenfalls alle "Regeln" noch Freiwillig und mit Hintergrund erklärt und Nachfragen waren durchaus erlaubt und gewollt (welche im übrigen nicht dir, sondern ein anderer Diskussion explizit "auf den Sack" gehen).