Gewitter auf dem Fluss

[Igelstroem]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Die Theorie besagt, dass der Blitz in einen Gegenstand einschlägt, der eine Kugel zwischen Wolke und Boden berührt. Wenn eine solche Kugel zu Dir nicht möglich ist, wird der Blitz wenigstens nicht direkt in Dich einschlagen.

Diese Theorie kenne ich so nicht und halte sie auch für falsch. Wäre sie richtig, würden Erdblitze regional praktisch immer in dieselben Punkte einschlagen, was nicht der Fall ist.

Tatsächlich sitzt der Blitz nicht in der Wolke und guckt nach der kürzesten linearen Verbindung zur Erde, sondern der Blitzkanal wird vor der Hauptentladung in Abschnitten von einigen Metern aufgebaut, daher auch seine ungeradlinige Form.

Wenn man mit einer gedachten Kugel arbeitet, um wahrscheinliche Einschlagpunkte zu bestimmen, muss diese Kugel deshalb einen Durchmesser von z.B. 30–50 Metern haben. Diese Kugel lässt man dann imaginär (oder bei Architekten auch mal im maßstäblichen Modell) über das Gelände rollen und schaut nach den Berührungspunkten. Das ist ein gängiges Verfahren; kann man unter dem Begriff Blitzkugelverfahren googeln.

[Bloudor]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Gestern Abend hat es mal wieder heftig gewittert! Ich frage mich welche Schäden ein Haus annehmen kann, wenn ein Blitz darin einschlägt?
Hier z.B. schlug ein Blitz komplett durchs Haus ein. Jedoch sieht man keine sichtbaren Schäden.
http://www.youtube.com/watch?v=2ynorhKH04c

[borre]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Natürlich gibt es einen "Blitz aus heiterem Himmel", ich wundere mich immer über die Forenposter, die ohne Ahnung von der Materie ihre Weißheiten verbreiten und sogar noch, wenn ein Mitposter aus eigener Erfahrung ein beihnahe dramatisches Gegenbeispiel schildert, auf ihrer gefährlichen Position beharren:
http://scienceblogs.de/geograffitico...iterem-himmel/

[Torres]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Ich hätte die Schilderung von Mus ja auch als "Nachblitz" eingestuft. Ein Blitz aus heiterem Himmel wäre nach meiner Auffassung ein Blitz, der auftaucht, bevor sich der Himmel verändert, bevor Wolken kommen und ohne dass sich die Luft schwül anfühlt. Also an einem wunderbar klaren Tag. Gibt es so etwas wirklich? Ich werde aus dem Link nicht ganz schlau.

[Mus]

AW: Gewitter auf dem Fluss

OT: Du schilderst dann aber keinen heiteren Himmel , sondern doch das Zusammenbrauen eines
kleinen Gewitters. Ich sehe keinen Widerspruch. Ist aber nicht wichtig.
Gruß Ditschi

Ähh, wo tue ich das? Ich schildere, dass es nachts heftige Gewitter gab, die am frühen Morgen vorbei waren. Es blieben, wie so oft im Sommer, Bewölkung und wechselnde Schauer. Wenn ich das schon als "Gewitter zusammenbrauen" betrachte, dann kann ich gleich zu Hause bleiben.

Zum Thema Wetterbericht: Es gibt auch ein Leben vor und jenseits des angebissenen Apfels. Vor Allem auf Tour.

[Igelstroem]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Natürlich gibt es einen "Blitz aus heiterem Himmel", ich wundere mich immer über die Forenposter, die ohne Ahnung von der Materie ihre Weißheiten verbreiten und sogar noch, wenn ein Mitposter aus eigener Erfahrung ein beihnahe dramatisches Gegenbeispiel schildert, auf ihrer gefährlichen Position beharren:
http://scienceblogs.de/geograffitico...iterem-himmel/

Das von Mus berichtete Ereignis ist allerdings kein Blitz aus heiterem Himmel im Sinne der von Dir verlinkten Darstellung, sondern ein Beispiel dafür, dass es z.B. hinter der eigentlichen Front kleine Gewitterzellen geben kann, die man wegen insgesamt bedeckten Himmels nicht erkennen kann. Das ist nicht besonders selten.

Deine Auffassung, dass die ›Leugnung‹ des ›Blitzes aus heiterem Himmel‹ gefährlich sei, wirft nebenbei die Frage auf, wie man sich denn gegen ein solches (und so seltenes) Phänomen schützen sollte. Außer vielleicht dadurch, dass man sich eben bereits an sichere Orte flüchtet, wenn irgendwo in der weiteren Umgebung (sei es auch in 10–20 km Entfernung) irgendwelche Gewitter (oder nur hochreichende Quellwolken?) unterwegs sind.

Edit:

Ein Blitz aus heiterem Himmel wäre nach meiner Auffassung ein Blitz, der auftaucht, bevor sich der Himmel verändert, bevor Wolken kommen und ohne dass sich die Luft schwül anfühlt. Also an einem wunderbar klaren Tag. Gibt es so etwas wirklich?

Nicht dass ich wüsste. Was stimmt, ist, dass es manchmal Blitzeinschläge weitab der Gewitterwolke gibt, etwa in einer Entfernung bis zu 10 km. Bisher hat man die meistens als sogenannte Positivblitze interpretiert, die einen Spannungsausgleich zwischen den höheren Bereichen der Wolke und dem Erdboden herstellen.

(Edit2: Habe das Zitat im ersten Anlauf versehentlich Ditschi zugeschrieben. Torres oder Ditschi – egal. )

[borre]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Zitat aus dem von mir oben verlinkten Artikel:
"So ganz heiter ist der Himmel natürlich selbst bei solchen Blitzen nicht, aber sie können tatsächlich viele Kilometer von der eigentlichen Gewitterwolke entfernt im Boden einschlagen."
Diese Blitze gibt es natürlich nicht wenn es über hunderte Kilometer nur blauer Himmel gibt, also nicht so ganz aus dem Nichts. Aber diese Querschläger gibt es gerne wenn eine Front anrückt und noch lieber wenn sie durch ist und alles wieder ruhig und ungefährlich scheint. Genau so wie Mus es erlebt und oben beschrieben hat.

[Torres]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Ja, solche Querschläger kenne ich auch, gerne auch in Wassernähe, wenn die tiefschwarze Front schon weiter gezogen ist und man denkt, es wäre vorbei. Als wäre einer der Blitze irgendwo hängen geblieben. Ganz unerwartet war das für mich allerdings nie, denn die Luft ist dann immer noch nicht ganz gereinigt. Man erschrickt sich aber furchtbar, das stimmt.

Gut zu wissen, wenn man auf dem Wasser unterwegs ist

[Igelstroem]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Das wird jetzt wieder eine ODS-typische Diskussion, aber ich muss gleich weg; fahre übrigens ohne Regenklamotten und ohne Blitzableiter los.

Genau so wie Mus es erlebt und oben beschrieben hat.

Nein, das ist ein meteorologisch und physikalisch anders gelagerter Fall. Die Front war ja schon lange durch. Auf der Frontrückseite ist die Luft oft instabil geschichtet, so dass sich normale Schauer und vereinzelt kleinere Gewitter bilden können, die manchmal nur einzelne Blitze zustandebringen.

Man kann natürlich sagen, dass das praktisch keinen Unterschied macht. Gegen beide Phänomene (den ›Blitz aus heiterem Himmel‹ im Sinne des Artikels und den Blitz aus einer in dichte Bewölkung eingelagerten Gewitterzelle auf der Frontrückseite) kann man sich nicht in allen Fällen zuverlässig schützen.

[Mus]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Bei der Frage nach dem Schutz vor solchen "unwahrscheinlichen Einzelblitzen" stellt sich wie immer im Leben die Frage nach dem Gegenrisiko. Also: welches Risiko gehe ich ein, wenn ich versuche die letzte Restgefahr eines Blitzschlages auszuschließen. Dieses Gegenrisiko kann unter Umständen sehr viel höher sein.

Ich bringe mal ein anschaulicheres Beispiel: wann immer ich die Straße oder auch nur den Gehweg betrete / befahre laufe ich Gefahr, in einen u.U. auch tödlichen Unfall verwickelt zu werden. Natürlich treffe ich durch mein Verhalten und meine Ausrüstung und ggf. auch durch das Vermeiden gewisser Orte zu gewissen Zeiten Vorsichtsmaßnahmen, um das Risiko eines Unfalls möglichst gering zu halten. Ausschließen lässt es sich aber nicht. Dann dürfte iman das Haus nicht mehr verlassen außer vielleicht in der Nacht von Sonntag auf Montag zwischen 3 und halb 5 und würde zurecht als schwer neurotisch gelten. Die Folgen eines solchen Verhaltens wären deutlich schlimmer als jedes verbliebene Risiko.

Nun ist die Wahrscheinlichkeit totgefahren zu werden aber deutlich größer als vom Blitz erschlagen zu werden. Also: vernünftige Maßnahmen bei Gewitter: ja! Panikartiges Vermeiden jeglicher Situationen in denen es zu Gewittern kommen könnte: nein!
Dazwischen liegt die Grauzone, und die alleine ist spannend.
Ich finde zum Beispiel nicht, dass "in Süddeutschland können im Verlauf des Nachmittags örtliche Hitzegewitter auftreten" heißen muss, dass eine Tour abgeblasen wird, dann käme man ziemlich selten raus. Natürlich kommt dann schon auch die Regenjacke mit ins Gepäck und die Tour wird so gewählt, dass man zwischendurch aussteigen kann. Außerdem versuche ich dann den Himmel regelmäßig im Blick zu haben, was je nach Landschaft aber nicht ganz so einfach ist.

In bergigen Gegenden gibt es beispielsweise Täler, da bleibt das Gewitter so gut wie immer an der Hügelkette davor hängen und das Tal bleibt verschont. Gelegentlich kommt dann doch eines rüber, das dann aber ganz plötzlich und um so heftiger.

[Ditschi]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Titat Torres: Ein Blitz aus heiterem Himmel wäre nach meiner Auffassung ein Blitz, der auftaucht, bevor sich der Himmel verändert, bevor Wolken kommen und ohne dass sich die Luft schwül anfühlt. Also an einem wunderbar klaren Tag. Gibt es so etwas wirklich? Ich werde aus dem Link nicht ganz schlau.

Also davon habe ich noch nicht gehört. Aber das meint die Redewendung natürlich. Von dem Blitz , der vor, hinter oder neben einer Gewitterwolke einschlagen kann, hatte ich auch schon gelesen. Mehr sagt auch der link nicht, Zitat:

So ganz heiter ist der Himmel natürlich selbst bei solchen Blitzen nicht, aber sie können tatsächlich viele Kilometer von der eigentlichen Gewitterwolke entfernt im Boden einschlagen.

Also, so ohne Gewitterwolke und eben völlig heiter auch da nicht.

Zur Frage von Mus: diese Formen von " Blitzen aus heiteren Himmel" oder Einzelblitzen aus einer Grauen Wolkendecke heraus dürften sehr selten sein. Normale Gewitter sind nicht selten. Ihnen kann man nicht immer und überall entgehen. Da bleibt ein Lebensrisiko, das wir alle eingehen müssen und das uns nicht zur Panik verleiten sollte.
Aber die Ausgangsfrage war, ob man mit einem kleinen Boot auf dem Wasser bleibt, wenn sich ein Gewitter ankündigt? Das wäre eine Steigerung des Risikos, das man vermeiden sollte und meistens leicht vermeiden kann. Nicht nur wegen der Gefahr eines Blitzschlages, sondern wegen aller Unwetterrisiken.
Ditschi

[Schnapsmax]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Also, so ohne Gewitterwolke und eben völlig heiter auch da nicht.
Ditschi

Aber mit einem "Aber" lässt sich so vortrefflich disputieren

[Sheen]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Meiner Erfahrung nach, kann man sich auf fast nichts verlassen, was mit Gewittern, Blitzen etc. zu tun hat. Aber irgendiwe entfernt sich diese "Belehrung" über die Erkennbarkeit doch weit davon, was der Threadersteller wissen will. Sicher ist es gut, das Wetter - auf welche weise auch immer - zu beobachten und rechtzeitig zu handeln oder sogar von Vorhaben abzulassen, aber letztlich kann es doch egal sein, warum man in der Situation ist. Wichtiger ist doch, was Sinnvoller ist.

Und "runter vom Wasser" ist besser als auf einer "freien" Wasserfläche zu verbleiben. Tatsächlich gibt es Opfer von Blitzen auf dem Wasser. Die Frage ist nur, wohin soll man denn. Persönlich kenne niemanden, der vom Blitz getroffen wurde, aber einige, die durch die Begleiterscheinungen eines Gewitters Schaden davon getragen haben. Sprich herunterfallendes Geäst oder sonstiges ist meiner Erfahrung nach ein nicht zu unterschätzendes Risiko.

Deswegen finde ich es persönlich ziemlich schwer, jemanden zu raten, bei einem herannahenden Gewitter im Gehölz Schutz zu suchen - so auch die Ausgangsfrage. Daher würde ich versuchen, etwas zu finden, was mich vor allem vor den Folgen der Sturmfront schützt (und möglichst gleichzeitig etwas, dass die nahe Blitzeinschlagsgefahr reduziert) und vielleicht würde ich dann je nach Situation auch ein paar Minuten länger die Gefahr auf dem Wasser in Kauf nehmen, als mich im Morschen Uferbereich "zu verstecken". Aber definitiv würde ich offene Seeflächen meiden. Ich glaube, der Deutsche Kanuverein hat sogar eine Blitzschlagstatistik für von Blitzen getroffene Kanuten. Ob er auch eine hat, für von Baumteilen erlegte Paddler, die am Ufer Schutz suchten, weis ich nicht.

Beides habe ich jedenfalls in den Lokalnachrichten in Jahrzehnten nicht wahrgenommen, was erstmal nichts heißt. Und natürlich kann man von einem solchen Ereignis überrascht werden. Nicht immer kündigt sich sowas lange an, nicht immer hat man ständig freie Sicht auf die Umgebung, nicht immer hat man (vielleicht auch weil man es nicht will) technisches Spielzeug bei, dass einem sogar sagt, wann man Pipi muss.

Und manchmal gibt es ohne die Üblichen, klaren Zeichen ein plötzlichen Einschlag eines einzelnen Blitzes aus "fast" heiterem Himmel. Das hab ich auch schon erlebt - einmal. Und auch einmal wurde ich von einer Gewitterfront überrascht. Ich komme aus einem Fluss, leichte Biegung, sonniger Tag, nicht schwül, kein grollen, kein sonderlicher Wind, Wetterbericht hat nichts vorhergesagt - und nach einer Weile wurde es kurz absolut Windstill. Ich schau mich um und blicke in eine dunkle Wand, optisch noch etwas entfernt. Ich paddle Richtung Ufer und wirklich kurz bevor (keine 2 Minuten) ich ankomme, kam leichter Wind auf und es grollte. Das ging alles extrem schnell und war in wenigen Minuten wieder vorbei. So nie wieder erlebt. Auf dem später angesehenen Radarbild hatte sich ein extrem begrenztes Gewitter für ca. eine halbe Stunde gebildet und wieder aufgelöst. Deswegen - es gibt auch Möglichkeiten in solche Situationen zu kommen, OBWOHL man umsichtig ist. Keine Entschuldigung für Leichtsinn, aber auch kein Grund, alle, die in Gewitter geraten gleich als solches abzustempeln. Aber das tut alles nichts zur Sache.

[Mus]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Ich wollte jetzt doch mal wissen, wie groß das Risiko eigentlich ist.

Tödlicher Blitzschlag ist in Deutschland selten geworden; die durchschnittlich drei bis sieben Todesopfer pro Jahr ließen sich durch weitere Vorsichtsmaßnahmen noch weiter reduzieren.[22] Im 19. Jahrhundert wurden in Deutschland noch an die 300 Personen jährlich vom Blitz getötet, da wesentlich mehr Menschen auf freiem Feld arbeiteten und sich nicht in geschützte Objekte wie Autos, Traktoren oder Mähdrescher zurückziehen konnten.

Quelle Wikipedia.
Ist also verschwindend gering aber dennoch offenbar stark abhängig vom eigenen Verhalten bzw. den Schutzmöglichkeiten in einer Situation.

[Ditschi]

AW: Gewitter auf dem Fluss

@ Schnappmax, was lehrst Du denn als Kanu-Guide Deine Novizen? Auch " runter vom Wasser", wie es mir beigebracht wurde?

Zitat Igelsroem: Das wird jetzt wieder eine ODS-typische Diskussion

Stimmt, wurde es. ODS-typisch ist, nicht mehr vom gegeben Sachverhalt auszugehen, sondern so lange an ihm herumzubasteln, bis man einen neuen theoretischen Sachverhalt -- und sei er noch so selten und unwahrscheinlich-- geschaffen hat, in dem ... doch vielleicht... machmal .....ausnahmsweise....Na ja.
Ditschi

[Prachttaucher]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Das wird jetzt wieder eine ODS-typische Diskussion, aber ich muss gleich weg; fahre übrigens ohne Regenklamotten und ohne Blitzableiter los...

OT: Neben der hoch-wissenschaftlichen Diskussion, der irgenwann nur noch promovierte Physiker und Meterologen folgen könnten, wäre auch eine Eskalation möglich in Richtung : "Man darf im Sommer auf keinen Fall paddeln gehen, weil es wegen der Gewitter viel zu gefährlich ist". Danach würden sich Befürworter und Gegner der These noch einige Seiten bekämpfen, andere würden versuchen die angegriffenen Befürworter zu trösten...und alles würde weiter so wie bisher gemacht werden.

[nimrodxx]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Plötzlich schlug keine 100m neben uns ein Blitz mit riesen Getöse ein. So schnell waren wir noch nie vom Fahrrad unten, ab in den Graben damit und selbst die Straße entlang zurückgespurtet und uns unter einen Busch gekauert.

Bitte mal um eine kurze Aufklärung, warum man das Fahrrad in den Graben schmeißt und selbst zurückrennt, anstatt mit dem Fahrrad in der Hälfte der Zeit aus der Gefahrenzone zu kommen?

[Schnapsmax]

AW: Gewitter auf dem Fluss

@ Schnappmax, was lehrst Du denn als Kanu-Guide Deine Novizen? Auch " runter vom Wasser", wie es mir beigebracht wurde?
Ditschi

Als Guide guide ich nur
Als Instruktor lehre ich: "bei Gewitterrisiko schnellstmöglich runter vom Teich"
... natürlich mit Schutz suchen, kauern, Schrittspannung ausschließen, ...

[Ditschi]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Zitat Schappmax: Als Instruktor lehre ich: "bei Gewitterrisiko schnellstmöglich runter vom Teich"

Ja, das dachte ich mir. Aber gut zu hören, denn bist in dem Fall anerkannte Autorität.

Ich vermute, einige befürchten in der Tat, man wolle ihnen im Sommer mit unbegründeten Warnungen das Kanufahren vermiesen, wie Prachttaucher so schön als Möglichkeit eines Streitstoffes formuliert:

"Man darf im Sommer auf keinen Fall paddeln gehen, weil es wegen der Gewitter viel zu gefährlich ist".

Das sagt zum Glück niemand. Ich finde aber, es gibt ein paar Grundregeln, die man nicht zerreden und verwässern sollte. Bei ODS lesen viele mit als user und Gäste, die mit der Materie nicht so vertraut sind. Da haben wir die Verantwortung zur Klarheit.
So wie man beim Sicherheitsgurt im Auto sagt, " Immer anlegen, auch wenn es nur zum Briefkasten geht", kann man hier beim Kanufahren sagen:
" Immer Schwimmweste anlegen, auch wenn das Wasser flach und das Wetter schön ist"
und:
" Bei Gewitter runter vom Wasser, ohne Wenn und Aber".
So plakativ prägt es sich ein. Und die Weisheit stammt nicht von mir, sondern ist Lehrmeinung aller, die für Kleinboote auf dem Wasser ausbilden.
Ditschi

[qwertzui]

AW: Gewitter auf dem Fluss

@Ditschi
Es geht hier nicht um einen"neuen theoretischen Sachverhalt" sondern um einen für neuen praktischen Sachverhalt. Dass man auf einem See oder auf dem Meer, wenn ein Gewitter in Anmarsch ist, sofort und auf dem kürzesten Weg das Wasser verlässt, wissen wir, bestreitet auch niemand.

Ob ich auf einem Fluss bei dem es an beiden Seiten mindestens 50m weit steil hochgeht eine höhere Wahrscheinlichkeit habe vom Blitz getroffen zu werden als am Ufer, war die Frage, die ich gerne physikalisch geklärt haben wollte (danke igelstroem und Alfberlin). Nach der Blitzkugelberechnung wäre ich dort unten tatsächlich so sicher wie in Abrahams Schoß. Allerdings geht die Blitzkugelberechnung wohl von gleichwertigen Leitern (Gebäude) aus. Was meint Ihr, wieviel Anziehungskraft hat das Wasser auf den Blitz, wenn tausende von Bäumen mindestens 50 Meter näher dran sind? Gerade physikalische Antworten interessieren mich, da ein "weil das schon immer jeder gesagt hat" mir nicht weiter hilft.