Fränkische Saale ab sofort für Paddler verboten

[Ditschi]

Hier ist die Allgemeinverfügung:

https://www.landkreis-badkissingen.d...sche_saale.pdf

Mit Begründung. Bei der öffentlichen Bekanntmachung müssen die Gründe nicht beigefügt werden. Es muß dann aber ein Hinweis erfolgen, wo man die vollständige Allgemeinverfügung mit Gründen einsehen kann.
Loszulegen, bevor man die Gründe gelesen hat, ist übrigens kein guter Stil.

Ditschi

[Torres]

Danke Dir. Sowas habe ich mir gedacht. Allerdings ist zu verstehen, dass die im Verein organisierten Kanuten um ihr Gewässer kämpfen, nachdem die Nebenflüsse bereits gesperrt wurden. Da will man alle Strohhalme ergreifen.

[Martin206]

...
Loszulegen, bevor man die Gründe gelesen hat, ist übrigens kein guter Stil.

Ditschi

Lt. Verantwortlichem für Umwelt und Gewässer beim Bay. Kanuverband gab es die Begründung zum Zeitpunkt der Bekanntgabe noch nicht.

[Ditschi]

@ Martin, dann wartet man sie ab. Das ist doch immer so, wenn zunächst nur der Tenor einer Entscheidung verkündet wird. Wenn ich den Aufruf zur Petition im link von Torres lese, liest es sich aber eher so, daß der Autor fälschlich geglaubt hat, es gäbe gar keine Begründung. Da hat er das Prozedere nicht verstanden. Er hätte sich vorm Lospoltern und Verfassen eines Artikels besser informieren können. Es ist ja ein Unterschied, ob ich in beschränktem Kreis Unmut äußere oder ob ich mich mit einem Artikel an die Öffentlichkeit wende. Was hat der Autor seinen Lesern zugemutet? Sie sollen eine Petition zeichnen gegen eine Entscheidung, deren Begründung sie nicht kennen ?
Es ist ja in Ordnung, wenn jemand poltert und um seine Sache kämpft. Daß das zu früh ohne ausreichende Information geschehen ist, darf bemängelt werden.
Ditschi

[qwertzui]

Ditschi
schlechter Stil ist es ohne mit dem DKV und anderen Interessenverbände im Vorfeld abzuklären, ein komplettes Befahrungsverbot ab sofort! auszusprechen. Die Begründung: "die armen unschuldigen Kinder" rechtfertigt diese Eile in keiner Weise.

Mitten im Winter reden wir von einer handvoll erwachsener erfahrener Paddler, die seit Jahrzehnten sich den Gefahren dieser Welt stellen und denen das Recht zusteht, das persönliche Risiko an Herzinfarkt zu sterben erheblich zu mindern, indem sie das sehr unwahrscheinliche Risiko von einem Baum erschlagen zu werden auf sich nehmen. Der Winter hätte viel Zeit und Gelegenheit gegeben, die Begründung vor der Veröffentlichung der Allgemeinverfügung mit den verschiedenen Interessengruppen zu besprechen.

Der DKV muss übrigens jedes Jahr gegen eine Vielzahl von neuen Verboten angehen. Das ist zeitaufwändig und die Fristen (nach möglichst unauffälliger) Veröffentlichung laufen schnell ab.

Abwarten ist da wirklich keine Option. Du, lieber Ditschi, weißt wie Du eine Begründung findest, weil du das beruflich gemacht hast. Wenn das LRA die Begründung nicht gibt, sondern sagt, müssen wir nicht , dann liegt das Foul ganz klar auf deren Seite.

Wie sagten die Vogonen, unmittelbar vor Sprengung der Erde: die Unterlagen lagen 400 Jahre zur Einsicht auf Alpha Zentauri aus
Aber danke für die Bereitstellung der '"Begründung"

[Ditschi]

Ob die Allgemeinverfügung berechtigt ist, kann ich beim besten Willen nicht beurteilen ohne Kenntnis der tatsächlichen Verhältnisse und Abschätzung des Ausmaßes der Gefährdung. Dazu möchte ich mich daher auch nicht äußern. Richtig ist, daß das LAR vorher mit den Beteiligten hätte reden können, auch wenn kein Anspruch darauf besteht. Die Frage ist, ob das Ergebnis anders ausgefallen wäre ? Darüber läßt sich nur spekulieren. Ansonsten: eine Allgemeinverfügung ist eine besondere Form eines Verwaltungsaktes. Daß der öffentlichen Bekanntmachung keine Begründung beigefügt werden muß, ist eine Entscheidung des Gesetzgebers. Nicht nur des Bayrischen Gesetzgebers, sondern das steht wortgleich auch im Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes und vermutlich gleichlautend in den Gesetzten der anderen Bundesländer. Es ist auch nicht üblich, den öffentlich -bekanntgemachten Allgemeinverfügungen eine Begründung beizufügen. Das heißt natürlich nicht, daß es keine gibt und daß man die nicht einsehen kann. Wenn man das nicht weiß, kann man sich erkundigen, die Begründung einsehen , seine Gegenposition formulieren, die Rechtbehelfsbelehrung lesen und notfalls klagen.
Möglichst unauffällige Veröffentlichung, um Betroffene vom Rechtsmittel abzuhalten? Wie eine öffentliche Bekanntmachung erfolgt, hat das LAR nicht in der Hand. Steht im Gesetz. Warum nicht warten, bis man die die Begründung hat lesen können ? Weil man, ohne sie zu kennen, mit leeren Händen dasteht. Und die Eile bringt ja auch sonst keinerlei Vorteil. Aussicht auf Erfolg hat vielleicht das Rechtsmittel. Und das nimmt eh Zeit in Anspruch.
Ditschi

[zeitungleser]

Danke Ditschi für den Link auf die Allgemeinverfügung, interessanter Text.

An der Tatsachenfeststellung für die ganz enorm lange fast 60 km Sperrung muss (und wird vermutlich) noch gearbeitet werden:
"Ersten Schätzungen zufolge wurden an verschiedenen kurzen Teilabschnitten ca. 20 – 35 % der am Ufer wachsenden Bäume als „einsturzgefährdet“ kategorisiert. Dies lässt sich laut dem Wasserwirtschaftsamt Bad Kissingen auf die gesamte Gewässerstrecke der Fränkischen Saale im Landkreis Bad Kissingen übertragen."

Wenn man bedenkt, dass die Suchmaschine schon eine Reihe von Zeitungsberichten über Gefährdungen durch Bäume für den Sommer 2023 auswirft, scheinen die Behörden ja eher langsam und desinteressiert zu arbeiten und, S. 4 unten, sich darauf konzentriert zu haben festzustellen, dass eine Baumkartierung nicht leistbar sei. Was war im September / Oktober 2023? Warum konnte man da mal eben 99 Bäume wegholzen?

Ich zitiere mal eine andere, nachgebesserte, Allgemeinverfügung (vom verlinkten Artikel Beitrag #8) zum Vergleichen:
https://sgdsued.rlp.de/fileadmin/sgd...uegung_Mai.pdf

Dort wusste man (für eine viel kürzere, überschaubarere Passage) im Mai gutachtlich, "dass von 1882 kontrollierten Bäumen 594 Bäume eine sehr hohe bis hohe Versagenswahrscheinlichkeit aufweisen" und hatte abwägungserhebliche Tatsachen zusammentragen, z.B. "Von den 594 Schadbäumen haben 358 Bäume zudem eine hohe artenschutzrechtliche Bedeutung (77%). Gemäß Gutachten hätte die Fällung von 594 Schadbäumen den Verlust von Fortpflanzungs- und Ruhestätten sowie von Winterquartieren für zahlreiche europarechtlich geschützte Vogel- und Fledermausarten zur Folge, deren Verlust vor Ort weder zeitlich, qualitativ noch quantitativ kompensierbar ist. Daneben könnte die Fällung zu zahlreichen negativen Auswirkungen auf den Gewässerhaushalt und den Naturhaushalt der Aue führen. Zusätzlich wäre durch den stark ausgedünnten Gehölzsaum mit gravierenden Beeinträchtigungen des Landschaftsbildes und der Erholungsfunktion zu rechnen. (...)"

Am Ende landet man dort bei EPP3 mit einer sehr schönen Erwägung, die auch grundsätzlich gegen Sperrung sprechen könnnte, weil man sperrt (Disclaimer: soweit ich weiss) ja z.B. wegen Lawinengefahr nicht die Berge, sondern allenfalls Strassen und Wege:
"Trotz der besonderen Gefahrenlage wäre aber eine uneingeschränkte Sperrung des Glans ermessensfehlerhaft, da sie sich gegen ein rein selbstgefährdendes Verhalten richtet. (...)".

Sowas wie EPP3 für die Berge fänd ich trotzdem blöd.

[Flachlandtiroler]

Die Parallele zur Wegesicherungspflicht, die zeitungsleser da bemüht, kam mir auch in den Sinn. Ist insbesondere ein Landkreis da in der Pflicht? Der Begriff "Wasserstraße" drängt sich auf, meint aber ja AFAIK schiffbare Gewässer.

Noch zu dem begründet oder nicht:

Des Weiteren fand am 14.06.2023 ein Runder Tisch (Videokonferenz) mit Beteiligten der Regierung von Unterfranken, des Wasserwirtschaftsamtes Bad Kissingen und der Landratsämter Bad Kissingen und Rhön-Grabfeld statt, um die weitere Vorgehensweise abzustimmen.

In der Erläuterung ist ja großzügig von einem "runden Tisch" die Rede. Damit meint man üblicherweise aber: Beteiligung von Bürgern oder sonstwie nicht Gleichgestellten.
Das hier praktizierte würde ich aber als interne Abstimmung der Behörden miteinander bezeichnen und nicht als offenes Gremium, das allen Beteiligten die Vertretung ihrer Interessen ermöglicht.
Mag sein das ist der bürokratische Geist einer solchen Anordnung und für diese "anderen" Interessen müssen erst die Gerichte bemüht werden. Aber dann muss man die öffentliche Schelte für solches Vorgehen halt aushalten.

[windriver]

Bei einer sinnvollen und aussagekräftigen Baumkontrolle schafft man ungefähr 1km pro Tag, bei schwierigen Gelände eher weniger. Macht bei 60km Gewässer hin und zurück mind. 120 Arbeitstage Kontrolle + Auswertung + Absprachenm mit betroffenen Ämtern und Anliegern + Vergabe + Ausführung evtueller Massnahmen. Ganz ehrlich , aus der täglichen Praxis heraus, finde ich an dem Zeitplan des LRAs gar nix aussergewöhnlich oder besonders langsam. Das zwischendurch mal die 100 (schlimmsten?) Bäume gefällt wurden, ist auch nicht ungewöhnlich. Vermutlich wurde bei guten Bedingungen einfach mal die Chance ergriffen und ein Anfang gemacht.
Ob die Verkehrssicherungspflicht dort im angepeilten Rahmen wirklich notwendig ist kann man vor Ort diskutieren. Wer da mitdiskutieren will, sollte aber auch die notwendige Sachkunde mitbringen und nicht nur was in der YT-Uni gelesen haben .

[Ditschi]

Der Verfasser der Allgemeinverfügung wußte, was auf ihn zukommt, und hat sich Mühe gegeben. Eine Fleißarbeit, durchaus gekonnt. Das macht die Begründung aber nicht wasserdicht, widerspruchsfrei und unangreifbar. Das schafft so eine Begründung nie. Die inhaltliche Auseinandersetzung damit, wie sie jetzt stattfindet, empfinde ich daher als absolut legitim. Ich will ja nicht nur nörgeln. Es gab aus Unverständnis heraus Kritik am Verfahren, aber das war m.E. in Ordnung und im Rahmen.
Ditschi.

[windriver]

Ich finde die Entscheidung, vorrausgesetzt die Angaben sind korrekt, aus fachlicher Sicht nachvollziehbar, die Entscheidungsfindung gut dokumentiert und aussreichend begründet.
Als Paddler ärgert micht das, als Baumpfleger und - kontrolleur kann ich es verstehen. Wir haben in ähnlichen Situationen auch Wanderwege voll gesperrt.
Eine Alternative aus meiner Sicht wäre den Verleih einzustellen und den Fluss nicht mehr als Wasserwanderstrecke zu bewerben um nicht noch gezielt Menschen ins Risiko zu bringen und nur noch privates Paddeln auf eigene Verantwortung zu erlauben. Vermutlich will sich aber niemand den Streit antun, denn eine solche Reglung mitsichbringt.

[Ditschi]

windriver, guter Beitrag aus anderer beruflicher Perspektive. Die Kernfrage lautet ja, wo die Grenze erlaubter Selbstgefährung zu ziehen ist. Darauf wird es kaum eine allgemeingültige, sondern nur eine situationsbedingte Antwort geben. Bei der Suche nach der Antwort steckt jede Behörde, die Verantwortung trägt, in einem Dilemma.
Je weiter sie die Grenze zugunsten der gefährdeten Personen hinausschiebt, desto heftiger wird sie sich dem Vorwurf des Behördenversagens aussetzen, wenn tatsächlich etwas passiert.
Ditschi

[Martin206]

Ob die Allgemeinverfügung berechtigt ist, kann ich beim besten Willen nicht beurteilen ohne Kenntnis der tatsächlichen Verhältnisse und Abschätzung des Ausmaßes der Gefährdung.
...

Es klang als wäre das mit der Begründung (die ja tatsächl. sehr ausführlich ist) dann einschätzbar...?!

Richtig ist, daß das LAR vorher mit den Beteiligten hätte reden können, auch wenn kein Anspruch darauf besteht. Die Frage ist, ob das Ergebnis anders ausgefallen wäre ? Darüber läßt sich nur spekulieren.

Einmal gehört es zum guten Stil die Interessensverbände zu hören. Manche machen das ganz selbstverständlich ...meist findet man dort dann auch Kompromissbereitschaft.
Die Erfahrungen (z.B. des DKV, BKV) zeigen aber auch, daß es häufiger mal nicht gemacht wird UND daß Gespräche zwischen "Bekanntwerden" (meist durch engagierte lokale Paddler) und Beschluß oder nach einem Einspruch durchaus zu mehr oder weniger guten Kompromissen führen. Zuletzt 2023 am Schwarzen Regen, wo die Verordnung vor Beschluß so geändert wurde, daß nur die Verleiher draußen bleiben müssen. Am Schw. Regen hat man auch schon Strecken wo Equipment wie Schwimmweste und Helm vorgeschrieben ist, wo es aufwendig realisierte von jedem abrufbare Wasserstandsregeln (eine Ampelsystem) gibt. Schlicht: Man gibt sich spätestens wenn die Verbände dabei sind Mühe und setzt gute Ideen auch um.
(Leider gab es in meinen Augen zu große Einschränkungen für SUPs.)

...
Möglichst unauffällige Veröffentlichung, um Betroffene vom Rechtsmittel abzuhalten? Wie eine öffentliche Bekanntmachung erfolgt, hat das LAR nicht in der Hand. Steht im Gesetz.

D.h. aber nicht, daß man nicht informieren darf.
An der Altmühl hat man zu einer Aussprache eingeladen, die betroffenen Verbände und Gewerbe z.B., der stellvertr. Landrat hat die Runde selbst geleitet. Alle hatten Zeit sich vorzubereiten, es gab sachlich fundierte Stellungnahmen, Beiträge und eine anschl. Diskussion.
Das Ergebnis war aus meiner Sicht einer voller Gewinn ...für die "Antragsteller Angler" nicht ganz, aber sie haben auch viel dazu gelernt, sogar was "ihren" Gewässern und Beständen helfen würde. Der Verleih wurde begrenzt, die Qualität des Equipments festgeschrieben, es gab weitreichende Angebote der Verleiher Maßnahmen zu ergreifen um die Fischbestände mehr zu schonen, den Anglern entgegen zu kommen (obwohl das gar nicht nötig wäre - aber man wollte halt ein gutes Verhältnis trotz allem). Die paar Vereinspaddler und die noch erträgliche Menge an Freizeitkapitänen mit eigenem Boot aber ohne Anschluß an einen Verein, die das Kraut nicht fett machen (ggü. den Massen an Verleihbooten), müssen keine nennenswerten Einschränkungen ertragen (es gab kein Gründe dafür).

Warum nicht warten, bis man die die Begründung hat lesen können ? Weil man, ohne sie zu kennen, mit leeren Händen dasteht. Und die Eile bringt ja auch sonst keinerlei Vorteil. Aussicht auf Erfolg hat vielleicht das Rechtsmittel. Und das nimmt eh Zeit in Anspruch.
Ditschi

Du gehst hier von Deinem Wissensstand aus. Viele Bürger kennen die Vorgehensweise, die Fristen, usw. nicht. Sie bekommen das mit und haben das (berechtigte) Bedürfniss sich dazu zu äußern, sich erst mal dagegen zu positionieren. Wäre ggf. weniger passiert, das LRA hätte zeitgleich mit der Verordnung - oder während der doch lange anhaltenen Klärungsphase und vor dem Beschluß - dies via regionaler Zeitung erklärt.
Und Öffentlichkeit schaffen, viele informieren, das bringt durchaus etwas. Ich war schon auf vielen Demos, mit vielen Menschen auf Ratssitzungen und selbst im Gerichtssaal ...alleine daß soviel Menschen sich dafür interessieren (im Rat sind oft nicht mehr als 1-3 Besucher - auf einmal 300!; am Gericht ist man vom Saal mit 10 Besucherplätzen auf den mit 90 Plätzen kurzfristig ausgewichen (der Rest mußte draußen warten, tat das friedlich)).

In diesem Sinne hier die Petition gegen eine Sperrung auf diese Art, in diesem Umfang.

Und Zeit ist auch nicht immer ein Vorteil: Man gewöhnt sich daran, vergißt es. Dieses Spielen auf Zeit wird sicher auch manches mal bewußt eingesetzt. Es werden Tatsachen in Form von Verboten geschaffen, in der Hoffnung daß sich die Beschwerden mit der Zeit geben ...weniger werden, aufhören, man es hin nimmt. Das klappt tastächlich meist (an der Isar z.B. ist es so gekommen - echt schade!).

[Martin206]

Wie ist das eigentlich mit Angeln, also stundenlang vor / neben diesen Bäumen zu sitzen, teils den Boden um den Baum zu verändern, was in meiner Vorstellung auch ein Umfallen beschleunigen kann - sind die Angler nicht in ähnlichem Umfang gefährdet und müssen geschützt werden? Gilt hier keine Sicherungspflicht des LRA?
Nur mal so gefragt...

[windriver]

Ich finde die Gefahr auf dem Wasser höher als am Ufer. An Land ertrinkt man seltener. Evtl. kommt man deshalb zu unterschiedlichen Gefährdungsbeurteilungen. Ohne genaue Kenntniss der Lage vor Ort ist das aber alles wüste Spekulation.
Generell wird aber in der Baumkontrolle mit einer Gefährdungsmatrix gearbeitet. Wie warscheinlich ist ein Schadereigniss x wie groß sind die zu erwartenden Schadensfolgen. Deshalb kann der gleiche Baumschaden an unterschiedliche Standorten unterschiedliche Massnahmen erfordern. Und bei einem Schadensfall auf dem Wasser kommt halt immer das Risiko des Ertrinkens hinzu, also strengere Massnahmen als an Land. Finde ich nachvollziehbar.
Mal als Beispiel: Ein Baum oder Ast der 20m vor dir umstürzt, sorgt beim Spaziergang an Land für einen Schreck und je nach Nervenkostüm für den Wunsch nach einer frischen Unterhose. Auf fliessenden Wasser führt dieselbe Situation mit sehr grosser Warscheinlichkeit zum Kentern und man hängt im nichtvorhersebaren Hinderniss fest.
Schadereigniss ist an Land und Wasser gleich.
Schadfolgen Unterhose <> Leichensack.

[Martin206]

Ja, klar gibt es versch. Faktoren, z.B. die Zeit, also die Dauer des Aufenthalts in der Gefahrenzone.
Ich fahr solchen Fluß etwa 1-2x im Jahr, ich schätze in Summe 24 Std./a.
Ein Angler der seinen Stammplatz an der Strecke hat, 1-2x die Woche für mehrer Stunden? Die 5- bis 10-fache Zeit?

Ja, das Risiko des Kenterns wenn der Baum/Ast direkt vor einen oder auf einen fällt ist da bis hin zu groß. Inkl. dem Folgerisiko Ertrinken - korrekt.
Fährt man mit dem Rad "Downhill", kann da ebenfalls ein Ast liegen, man ertrinkt beim Sturz wohl nicht, aber durch die Geschwindigkeit kann durchaus eine schwere Verletzung bis hin zum Tod eintreten.
...wieder zwei Faktoren, neben Zeit auch "Wasser" und "Geschwindigkeit/Wucht".

Müsste man da nun "Downhill" oder schlicht schnell Radfahren im Wald und entlang von Alleen, Bäumen verbieten? Oder greift da dann auf einmal die Sache mit den üblichen, erwartbaren Risiken?

Sorry, aber die Saale zu befahren, das Gesamt-Risiko wg. der Bäume schätze ich deutlich geringer ein als z.B. Winter-Paddeln oder Freeclimbing.
Wenn wir hier schlicht akzeptieren ohne das genau zu betrachten, genau zu klären wo hier die Grenzen sein müssen, wo sie überschritten sind, dann kann man "fast alles" verbieten was außerhalb des eigenen Grundstückes geschieht.

[windriver]

Müsste man da nun "Downhill" oder schlicht schnell Radfahren im Wald und entlang von Alleen, Bäumen verbieten? Oder greift da dann auf einmal die Sache mit den üblichen, erwartbaren Risiken?

An offizell ausgeschilderten und beworbenen Strecken gilt eine erweiterte Verkehrssicherungspflicht, genauso an allen Strassen und Wegen die für den öffentlichen KFZ-Verkehr freigegeben sind. Das ist das Problem bei der Saale, auf dem Fluss wurde der Paddeltourismus gezielt gefördert und konzentriert. Damit ergibt sich überhaupt erst eine Verkehrsicherungspflicht am Gewässer, wer einlädt ist auch für die Sicherheit verantwortlich.
Die Frage ist, könnte man den Fluss für privates Paddeln freigeben oder ist der Baumzustand so schlimm, dass die Behörde die Menchen vor sich selbst schützen will oder sogar muss. Das kann man aber nur vor Ort beurteilen.

[markrü]

Hier in Wandlitz gibt es im Wald Warnschilder
"waldtypische Gefahr
Totholz, umfallend Bäume
und Astbrüche!"
Wahrscheinlich ist sowas heutzutage notwendig...

[windriver]

Nö, ist im Wald nicht notwendig. Und da wo es Sinn machen würde, weil sich eine Verkehrssicherungspflicht ergibt, ist es rechtlich wirkungslos.

[markrü]

Das lustige daran: Ein Schild steht am 'Wald-Eingang' wo die Straße schon 1km am Wald entlangging.
Das zweite dieser Schilder, die ich entdeckt habe, steht mitten im Wald.