Bildnachbearbeitung

[heron]

AW: Bildnachbearbeitung

Ich grab einmal diesen alten Thread hier aus, weil es mit Bildbearbeitung zu tun hat, aber sonst nichts zu meinem Problem zu finden ist. Wenn das zu sehr ein anderes Thema ist bitte ich den Mod, es zu einem eigenen Thread zu erheben.

Wenn ich meine Bilder am PC nachbearbeitet habe (Photoscape) haben die anschliessend zu bis 3x so viele MB - und ich finde keine Möglichkeit sie wieder in eine vernünftige Datengrösse zu verwandeln, ohne sie in der Grösse zu ändern. Ist das einfach so oder gibt es einen Weg?

danke an die Fotospezialisten
sabine

[Flachlandtiroler]

AW: Bildnachbearbeitung

Du benutzt [verlustbehaftet] komprimierte Dateiformate? Also jpeg usw.?

Besser wäre nur verlustfrei komprimierende Formate zu benutzen. Wenn das "nicht geht" dann ist zumindest bei jpeg meist sowas wie ein Kompressionsfaktor ("Qualität") einstellbar, mit dem Du die Dateigröße manipulieren kannst.

Also: Welche Dateiformate, welches Proggi nutzt Du?

Gruß, Martin

[heron]

AW: Bildnachbearbeitung

hallo Martin

ich benutze das jpeg-Format, das meine Fuji ausspuckt und bearbeitet wird mit Photoscape.
Vor allem die Schärfe verbessern macht aus einem 1,8MB Bild gleich einmal 4,1MB.

Demnach müsste ich aus einem 1,8 MB Bild mit 100% Qualität (für dieses jpg) ein bearbeitetes mit weniger Qualität speichern - also sagen wir nur mehr 70% ?
Muss ich mal probieren.

danke schon mal
sabine

[Flachlandtiroler]

AW: Bildnachbearbeitung

Abspeichern in jpeg empfiehlt sich nur wenn das die finale Version ist. Solltest Du das Bild dann nochmal anfassen wollen mußt Du Kompressionsartefakte in Kauf nehmen d.h. Konturen werden "eckig" oder pixelig, Farbverläufe stufig etc. Beispiel von Wikipedia

Deswegen empfiehlt sich
a) bei der Aufnahme verlustfrei komprimiert zu speichern (tiff, raw falls vorhanden)
b) falls das nicht möglich ist wenigstens das original-jpeg zu archivieren und erneute Bearbeitungen immer von diesem aus durchzuführen

Die Kompressions-Prozentzahl ist ein Maß für die Dateigröße, aber meist nur ungefähr. Manche Programme erlauben es auch, die Größe der Ausgabedatei anzugeben anstelle der Kompressionsrate.

Gruß, Martin

[Nicht übertreiben]

AW: Bildnachbearbeitung

Aber das ein JPG nur durchs Schärfen plötzlich 4x so groß werden soll, finde ich schon verwunderlich. Kann es sein, dass bei deinem Programm die Pixelanzahl hochgerechnet wird etc.?

[SwissFlint]

AW: Bildnachbearbeitung

Ja, das ist so.. die Bilder werden grösser, weil z.B. eine Kantenanhebung stattfindet - vergrösere mal einen Ausschnitt von vorher und nachher ins Riesengrosse und du wirst den Unterschied sehen!

[Komtur]

AW: Bildnachbearbeitung

Aber das ein JPG nur durchs Schärfen plötzlich 4x so groß werden soll, finde ich schon verwunderlich.

Nein, das ist normal.
Wenn noch nicht geschärft, sind viele Pixel gleich oder ähnlich und werden daher z.B. als 8x grau mit Wert 25,25,25 gespeichert.

Durch das Schärfen werden an den Übergängen andere Farbwerte erzeugt.
So ist es dann nun 1x grau mit 28,28,26 dann 1 x grau mit 26,26,26 dann 4x grau mit 25,25,25 dann 1x grau mit 27,27,28 und dann 1x grau mit 29,29,30 vorhanden.

Somit werden mehr Pixel mit unterschiedlichen Farbwerten erzeugt und gespeichert - was eine größere Datei erzwingt.

Allerdings sehe ich das nicht als Problem. Ob eine Datei nun 1,8 MB oder 4MB groß ist, sollte bei den heute üblichen Speichermedien keine Rolle mehr spielen.

Meine Fotos sind als TIF ca. 70 MB groß - was soll's ... wenn die Festplatte voll ist, kommt für 80,- Euro eine weitere rein.

Gruß

Dirk

[Nicht übertreiben]

AW: Bildnachbearbeitung

Ist tatsächlich so - da ich zu 99% der Fälle vom Raw ausgehe, ist mir das nur noch nie aufgefallen. Aber eigentlich sind doch alle Kameras, die jpg als Format haben eh so eingestellt, dass die Bilder geschärft aus der Kamera kommen, nachschärfen empfand ich da noch nie als notwendig?

[Ari]

AW: Bildnachbearbeitung

Kann z.B. nach dem Verkleinern nötig werden.

[Nicht übertreiben]

AW: Bildnachbearbeitung

Ok, aber dabei verändern sich ja eh Bildgröße und damit auch die Dateigröße... Naja, einfach nach dem Schärfen auf 90% komprimieren und man hat fast wieder die Originalgröße erreicht.

[heron]

AW: Bildnachbearbeitung

Danke für die Infos, vor allem @Dirk für die gute Erklärung!
Aus meiner Kamera kommen nur jpgs und die sind nicht immer alle scharf .

Dass es irgendwie mit den Pixeln zu tun hat habe ich geahnt - meine Vorstellung, dass zum Schärfen welche dazwischengequetscht werden . Aber die unterschiedlichen neuen Farben verstehe ich gut.

Von meinen Bildern bleibt das jpg-Original immer in einem eigenen Ordner erhalten.
Und ausreichend grosse Festplatten sind in der Tat auch kein Problem - also dürfen die Bilder gross bleiben.

gx
sabine

[Nicki]

AW: Bildnachbearbeitung

Hallo

Zur Bearbeitung von Jpg ist es besser, diese zuerst in Tiff zu konvertieren, und dann nach der Bearbeitung wieder als Jpg (falls gewünscht/ nötig) zu speichern- das Bearbeiten der Jpg kann die Bildqualität verschlechtern- gibt "Artefakte".

Die Datei Größenveränderung der Jpg kann auch folgen falls eine kleinere Kompressionstufe beim Speichern eingestellt wird.

Gruß FS

[papajoe]

AW: Bildnachbearbeitung

Hallo

Zur Bearbeitung von Jpg ist es besser, diese zuerst in Tiff zu konvertieren, und dann nach der Bearbeitung wieder als Jpg (falls gewünscht/ nötig) zu speichern- das Bearbeiten der Jpg kann die Bildqualität verschlechtern- gibt "Artefakte".
[...]

da würde mich mal interessieren, wie du darauf kommst oder was genau du mit bearbeitung meinst (also der genaue workflow). das ist nämlich mit verlaub so pauschal ziemlicher unfug. im normalfall entstehen die artefakte erst beim speichern (komprimieren) und nicht während der bearbeitung.

[Komtur]

AW: Bildnachbearbeitung

Zur Bearbeitung von Jpg ist es besser, diese zuerst in Tiff zu konvertieren,

Das frage ich mich gerade auch - wieso in TIF konvertieren?
Wenn man ein JPG öffnet, liegt es in dem Bildbearbeitungsprogramm nicht mehr als JPG vor, sondern in einen reinen Pixelformat ohne Komprimierung.

Nun kann man es bearbeiten und beim Speichern muss man sich nun überlegen:
- ist es meine endgültige Bilddatei für den Monitor
- ist es die endgültige Bilddatei zum Druck
- es soll später noch weiter bearbeitet werden

Dementsprechend speichert man dann als JPG, TIF oder PSD (oder was man sonst mag)

Gruß

Dirk

[Nicki]

AW: Bildnachbearbeitung

Ich habe dies Meinung schon mehrfach gelesen- die Gründe habe ich nicht erforscht.

da würde mich mal interessieren, wie du darauf kommst oder was genau du mit bearbeitung meinst (also der genaue workflow). das ist nämlich mit verlaub so pauschal ziemlicher unfug.

Geht es auch etwas freundlicher??
Wenn mein Beitag falsch ist ,lasse ich mich auch gerne Überzeugen

Bearbeitung: Tonwert, Gradation..... Farben....
Sicherlich kommt es darauf an wie Groß der Eingriff ist, und evtl. auch im Bereich Pixelpeeping.........
Auf die Schnelle einen Link gefunden-

http://www.mastblau.com/2008-04-23/j...als-speichern/

Gruß FS

[Nicht übertreiben]

AW: Bildnachbearbeitung

Wenn Du Dir Deinen Link mal genau durchgelesen hättest, dann steht da einfach nur, dass das Speichern als JPG die Qualität reduziert. Egal ob du ein JPG vor dem Öffnen in TIFF konvertierst oder was auch immer, wenn Du es danach komprimiert speicherst, dann verlierst Du halt Qualität. Wenn Du das vermeiden willst, öffnest du das JPG, bearbeitest es und speicherst es danach unkomprimiert z.B. als Tiff.

[Flachlandtiroler]

AW: Bildnachbearbeitung

Geht es auch etwas freundlicher??
Wenn mein Beitag falsch ist ,lasse ich mich auch gerne Überzeugen

Es ist zumindest etwas ungenau formuliert.

Nehmen wir mal an das Bild kommt dummerweise schon als jpeg aus der Kamera, d.h. die Bilddaten sind schon einmal komprimiert. Du öffnest das jpeg mit einem Bildverarbeitungsprogramm; das verwendet ein unkomprimiertes Bitmapformat, es passiert also erstmal nichts. Klar kann man dann z.B. durch Farbausgleich, Tonwertanpassungen o.ä. Information "vernichten" aber besagte Artefakte werden erst produziert, wenn das Bild erneut mit jpeg-Kompression abgespeichert wird.

Speicherst Du das bearbeitete jpeg als TIF, BMP usw. gibt es keine Artefakte.

Ausnahme von der Regel: Einige Anpassungen sind auch im jpeg-Format möglich, ohne das erneut Komprimiert werden muß (Rotieren 90°, Beschnitt um bestimmte Pixelkacheln). Dazu braucht es allerdings ein entsprechendes Progamm.

@Dateigröße nach Schärfen: Scheinbar wird bei der Kompression analysiert, wieviele Pixel sinnvoll zu einer Kachel (mit gemeinsamem Farbwert im YCbCr-Farbraum) zusammengefaßt werden können. Schärft man nach, dann werden die Konturen sozusagen mit vielen, geringfügig unterschiedlichen Farbwerten hervorgehoben und die Kacheln müssen viel kleiner gewählt werden => Bildgröße steigt.
Der Größenzuwachs ist allerdings stark vom Motiv abhängig, bei Bildern mit wenig Konturen (blauer Himmel) passiert weniger als bei detailreichen Motiven (Blätter, Ziegelmauer, ...).

Gruß, Martin

[Andreas L]

AW: Bildnachbearbeitung

Wenn du eine Bilddatei als JPG speicherst, wird sie komprimiert - Komtur hat das beschrieben. Beim Speichern wirst du nach dem Komprimierungsgrad gefragt - bei Photoshop bezeichnet als "Bildqualität" (hoch, mittel, niedrig zB). Eine hohe Qualität enspricht einem niedrigen Komprimierungsgrad.
Jetzt kannst du das JPG-Bild öffnen und wieder schliessen so oft du willst, ohne dass sich etwas an der Qualität ändert. Sobald du aber ein geöffnetes JPG-Bild veränderst, also bearbeitest und diese Bearbeitung speichen willst, wird das Bild von der Dateigrösse her kleiner, also schlechter. Das ist unabhängig von der "Qualitätseinstellung", weil, sobald Änderungen vorgenommen werden, das Bild nicht mehr als "geöffnetes JPG" angesprochen werden kann, sondern als Pixel-Bild. Und wenn du dieses als JPG abspeicherst, dann wird es erneut komprimiert, dh "vereinfacht". Wenn du das zu oft machst, wird diese "Daten-Verarmung" des Bildes irgendwann auch am Bildschirm sichtbar. Auch hier gilt: Die Abnahme der Qualität wird in einem Faktor von bis zu 1:4 im Druck schneller sichtbar, als am Schirm.

Andreas

[Nicki]

AW: Bildnachbearbeitung

Editiert

Wie schon bemerkt -ich bin mehrfach schon über den Tip gestolpert die Jpgs als Tiff öffnen...
Ob es etwas bringt lasse ich mal offen- vieleicht hat jemand mehr Hintergrund wissen.

Gruß Folko

[derMac]

AW: Bildnachbearbeitung

@Dateigröße nach Schärfen: Scheinbar wird bei der Kompression analysiert, wieviele Pixel sinnvoll zu einer Kachel (mit gemeinsamem Farbwert im YCbCr-Farbraum) zusammengefaßt werden können. Schärft man nach, dann werden die Konturen sozusagen mit vielen, geringfügig unterschiedlichen Farbwerten hervorgehoben und die Kacheln müssen viel kleiner gewählt werden => Bildgröße steigt.
Der Größenzuwachs ist allerdings stark vom Motiv abhängig, bei Bildern mit wenig Konturen (blauer Himmel) passiert weniger als bei detailreichen Motiven (Blätter, Ziegelmauer, ...).

Genau. Vereinfacht kann mann sagen, dass die Speichergröße bei JPEG (und ähnlichen Verfahren) vom "Informationsgehalt" abhängt und nicht von der Pixelzahl (bei gleicher Kompressionsstufe). Eine Bildoperation wie Scharfzeichnen erhöht diesen Informationsgehalt und die Bilder werden größer. Bei starkem Weichzeichnen werden sie kleiner. Das kann man auch beobachten wenn man das gleiche Motiv einmal perfekt scharf gestellt und einmal unscharf fotografiert und in JPEG speichert. Dann werden die Dateien trotz gleichem Motiv unterschiedlich groß sein.

Mac

PS: @Andreas: Das JPEG mit jedem Speichern nach einer Bearbeitung kleiner werden stimmt so nicht, siehe Martins und mein Text.