Darwins Werk

[Fernwanderer]

AW: Darwins Werk

@Fernwanderer: Wie gesagt :"Auf das Allerkuerzeste und unsauber zusammengefasst". Allerdings kann ich mich nicht entsinnen bei Darwin etwas ueber zufaellige Aenderungen der Erbsubstanz (Mutationen) gelesen zu haben. Darwin hat die Veraenderung auf die Empfindlichkeit des Reproduktionssystems auf aeussere Einfluesse zurueckgefuehrt. ("With respect to what I have called the in direct action of changed conditions, namely, through the reproductive system of being affected, we may infer that variability is thus induced, partly from the fact of this system being extremely sensitive to any change in the conditions, and partly from the similarity, as Kolreuter and others have remarked, between the variability which follows from the crossing of distinct species, and that which may be observed with plants and animals when reared under new or unnatural conditions. Many facts clearly show how eminently susceptible the reproductive system is to very slight changes in the surrounding conditions.") Uebrigens war "survival of the fittest" seinerzeit sehr umstritten, und ist keine Tautologie sondern Erkenntnis (die uns nur einfach zu naheliegend erscheint, wie oft bei solchen Einsichten). Dass noch andere Mechanismen der Aenderung existieren (Gendrift) ist neuere Erkenntnis.[/OT]

Ich fasse es nicht, Du bist der einzige der aktuell noch on topic schreibt und klammerst das OT aus.
Stimmt, bei Darwin hieß das noch Variabiltiät, denn Mutation als Veränderung des Erbgutes konnte er nicht kennen. Die Ursache der Veränderung (mutatio) war ihm noch völlig unbekannt und das Wort Mutation selbst hat er nicht benutzt (wie auch "survival of the fittest" nicht von ihm stammt). Allerdings gebrauchte Lamarck schon den Begriff der Transmutation um die Veränderung einer Art in eine andere zu beschreiben. Die Erklärung der Variation kam erst mit der synthetischen Evolutionstheorie und damit auch der Gebrauch des Begriffs Mutation.
Ich vermute aber mal, daß ist genau die Kritik von Jånas, in Sachen Vererbungslehre war der Augustiner Gregor Mendel ihm einige Nasenlängen voraus und es stellt sich die Frage warum um Darwin so ein Bohei gemacht wird. Meiner Meinung nach nicht wegen der "Origins" sondern wegen The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex. Fanden die "Origins" noch allgemein eine begeisterte Aufnahme, so mußte der arme Darwin für die Anwendung der gefeierten Theorie auf den Menschen plötzlich ordentlich Prügel beziehen, so aufgeklärt wollte man dann doch nicht sein. Mendels Erbsenzählerei konnte man noch getrost vergessen, die Feststellung unserer Verwandschaft mit den haarigen Vettern aber war ein Stich ins Wespennest.
Von daher finde ich die Darwinverehrung ganz akzeptabel, er hat die Prügel bezogen und darum auch den Ruhm verdient - es geht nicht immer so gerecht zu.

Fernwanderer

[Bingo_Burner]

AW: Darwins Werk

GEKRÄNKT JAWOHL


Da ist, nach meiner Meinung , der Grund warum Darwin sowenig Anerkennung findet
trotz 150 Jahre Theorie
in der Mann oder Frau ihn hätte widerlegen können.

Die Sprengkraft die in Darwins Theorie liegt ist das nicht´s
absolut Nothing
ewig bestand hat.
Das gilt genauso für so geniale Menschen wie Einstein und Leute die sich am Cern Projekt betätigen und eben auch für Darwin selbst.

Narzismus muss ich es nennen !

Denn wenn man Darwin ernst nimmt,
dann bedeutet das
das wir eben nicht die Krone der Schöpfung sind
das wir so wie wir jetzt vor einen Pc sitzen
eben nicht ausentwickelt sind
sondern nur eine neue Übergangsform !
Wir sind die auf "Höheres" oder zum Aussterben bestimmt.

Wer das so leugnet
ist schlicht ein Narzist ohne Phantasie

Denn
Ich bin doch ganz bestimmt etwas besonderes .........jajaja....?!
Es kann und darf nicht sein
das mein Leben und das meiner Lieben nicht´s weiter sind als
nur die Weiterentwicklung eines Genpols das nicht einmal ein Ziel hat ?!!

Foren wie diese wird es einst
nicht mehr geben.
Das Geschriebene in Ihnen nur noch historisch relevant sein.
Wenn überhaupt !

Das ist Darwin.
Das ist sein Kränkung an uns alle.
Du und ich sind nicht´s in der Geschichte des Lebens.

Ach übrigens, es mir ein Bedürfnis kuntzutun das ich persönlich an Gott glaube und Anhänger von Jesus bin, dennoch bin ich nicht blind und finde deshalb die Forderung von
GBS als sehr gut und Unterstützungswert.

Darwin und andere "Ketzer" haben durch ihr entschiedenes Auftreten den Platz verdient den Ihnen gebührt.

Beste Grüße
Bingo_Burner

[kvikkjokk]

AW: Darwins Werk

klopf, klopf - wo ist mein darwinbeitrag mitsamt seinem echo geblieben?

[Moltebaer]

AW: Darwins Werk


Post als Moderator

Hier wurden einige Beiträge gelöscht, die mit dem eigentlichen Threadthema nichts mehr zu tun hatten.
In diesem Thread geht es um Darwins Werk als wissenschaftliche Arbeit und nicht um deren philosophische Deutung oder Theorien anderer Leute.
Es wurden sowohl Beiträge pro als auch contra Kreationismus und anderer Ideologien entfernt, weil diese Konflikte hier nicht erörtert werden sollen.
Wer seinen eigenen Thread eröffnen will darf sich an die Forenregeln bzgl. politischer/religiöser/... Diskussionen erinnern.
Danke, Molte

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

[minimax]

AW: Darwins Werk

Hab grad einen interessanten Artikel zur Ko-Evolution von Parasiten und Wirtstieren gelesen, bei der Parasiten sich in Jahrmillionen derart entwickeln konnten, dass sie ihre Wirtstiere in eine Art Selbstmord hineinmanipulieren (z.B. Mäuse, Grillen, Ameisen, Fische), der den Parasiten dann das eigene Überleben sichert:

Klickst du hier: Parasit könnte menschliches Verhalten steuern

Mir stellt sich hier die (vielleicht unbegründet laienhafte) Frage, warum die Evolution im gleichen Zeitraum den Wirtstieren keine Mechanismen an die Hand gegeben hat, mit denen sie sich gegen ihr lebensverkürzendes Schicksal erfolgreich zur Wehr setzen konnten/können. Liegt hier ein evolutorisches Paradoxon vor, oder ist die Frage aus Evolutionssicht einfach nur falsch gestellt?

[Fjaellripan]

AW: Darwins Werk

Auf eine verbesserte Anpassung des Parasits folgt im Regelfall auch eine bessere Anpassung des Wirtes, weil auf diesen ja ein stärkerer Selektionsdruck wirkt. Das nennt man auch koevolutionäres Wettrüsten. Für den Moment aber gibt es ja immer scheinbaren "Gewinner" dessen Vorteil so lange dominiert bis die besser angepassten Wirte wieder in der Population dominieren.
Bei dem Beispiel mit dem Toxoplasmen ist der Selektionsdruck ja nicht wirklich mehr vorhanden, da die durch sie ausgelöste Verhaltensänderung (mal davon abgesehen, ob diese Hypothese überhaupt stimmt) ja keinen Effekt mehr auf die Fortpflanzung hat.

[minimax]

AW: Darwins Werk

Mal unterstellt, eine oder mehrere der im SPO-Artikel behaupteten Hypothesen zur Verhaltensbeeinflussung der Wirtstiere durch Parasiten würden zutreffen. Dann gilt sicherlich:

Auf eine verbesserte Anpassung des Parasits folgt im Regelfall auch eine bessere Anpassung des Wirtes, weil auf diesen ja ein stärkerer Selektionsdruck wirkt. Das nennt man auch koevolutionäres Wettrüsten. Für den Moment aber gibt es ja immer scheinbaren "Gewinner" dessen Vorteil so lange dominiert bis die besser angepassten Wirte wieder in der Population dominieren.

Dies würde bedeuten, dass zum gegenwärtigen Zeitpunkt im Wettrüsten Parasiten "Gewinner" und Wirtstiere wie Mäuse, Grillen, Ameisen oder Fische "Verlierer" wären. Aber was ist für die Zukunft (zu anderen Beispielen Parasit/Wirtstier auch Vergangenheit und Gegenwart) tatsächlich zu erwarten? Da die Verhaltensmanipulation zum Tode der Wirtstiere führt, gilt auch dies:

Bei dem Beispiel mit dem Toxoplasmen ist der Selektionsdruck ja nicht wirklich mehr vorhanden, da die durch sie ausgelöste Verhaltensänderung (mal davon abgesehen, ob diese Hypothese überhaupt stimmt) ja keinen Effekt mehr auf die Fortpflanzung hat.

Da kein Selektionsdruck aufgebaut wird, ist hinsichtlich des Erfolgs der Verhaltensmanipulation auch zukünftig nicht mit besser angepassten Wirten zu rechnen. Die Wirtstiere drohen dauerhaft "Verlierer" zu bleiben. Dies widerspricht aber dem an sich zu erwartenden Wettrüsten, aus dem Wirtstiere hervorgehen müssten, die sich der Verhaltensmanipulation mit Erfolg zur Wehr setzen könnten. Zumindest auf dem ersten Blick erweist sich mir die zum Tode von Wirtstieren führende Verhaltensmanipulation als eine dauerhafte Gwinner-Strategie der Parasiten, die durch koevolutionäre Prozesse nicht ins Gegenteil verkehrt werden kann.

[Fährtenfolger]

AW: Darwins Werk

Da kein Selektionsdruck aufgebaut wird, ist hinsichtlich des Erfolgs der Verhaltensmanipulation auch zukünftig nicht mit besser angepassten Wirten zu rechnen. Die Wirtstiere drohen dauerhaft "Verlierer" zu bleiben. Dies widerspricht aber dem an sich zu erwartenden Wettrüsten, aus dem Wirtstiere hervorgehen müssten, die sich der Verhaltensmanipulation mit Erfolg zur Wehr setzen könnten. Zumindest auf dem ersten Blick erweist sich mir die zum Tode von Wirtstieren führende Verhaltensmanipulation als eine dauerhafte Gwinner-Strategie der Parasiten, die durch koevolutionäre Prozesse nicht ins Gegenteil verkehrt werden kann.

Zu unterscheiden ist allerdings das Individuum und die Art. Wenn ein einzelnes Individuum wegen einem Parasiten stirbt, ist das für die Art erstmal egal. "Gewinner" wäre der Parasit erst, wenn die Wirtsart ausstirbt, was aber für ihn kontraproduktiv wäre ;) . Somit ist das Ziel jeweils das überleben der jeweiligen Art (Gleichgewicht).

[Fjaellripan]

AW: Darwins Werk

Eben, wie der Vorredner schon meinte: Ein Parasit ist kein "Gewinner" wenn er den Wirt tötet. Deshalb töten die meisten Parasiten im Gegensatz zur Räuber-Beute-Beziehung ihren Wirt ja nicht.

[minimax]

AW: Darwins Werk

Für Räuber-Beute-Beziehungen ist bekannt, dass Selektionsdruck zur besseren Anpassung der Beutetiere führt (z.B. Gazellen, die ihre Fluchtgeschwindigkeit gesteigert haben). Parasiten töten ihre Wirtstiere im Regelfall nicht. Gleichwohl kommt es zu einem ko-evolutonären Wettrüsten, weil die Wirte den durch Parasiten verursachten Schaden zu minimieren suchen. In Räuber-Beute-Beziehungen wie im Regelfall der Parasit/Wirtstier-Beziehungen liegt Selektionsdruck und wechselseitiges Wettrüsten vor, in dem jede der beteiligten Arten ihren Vorteil sucht.

Einen Sonderfall stellen Parasiten wie Toxoplasmen, Saitenwürmer oder Leberegel dar, für die behauptet wird, sie würden das Verhalten ihrer Wirtstiere (z.B. Mäuse, Grillen, Ameisen) derart manipulieren (Zystenbildung in Gehirnregionen), dass sie sich selbst zur Beute von Freßfeinden (Katzen, Rinder, Seevögel) machen, oder wie Grillen den "Freitod im Wasser" suchen. Nur die in den Tod hineinmanipulierten Wirtstiere sichern hier den Parasiten das eigene Überleben.

Im Sonderfall der Parasit/Wirtstier-Beziehung fressen Parasiten ihre Wirtstiere zwar nicht. Gleichwohl kommen Wirtstiere, gerade so wie die Beute in Räuber-Beute-Beziehungen, zu Tode. Deshalb ist überhaupt nicht einzusehen, warum es in Räuber-Beute-Beziehungen zu Selektionsdruck und Wettrüsten kommt, im Sonderfall der für Wirte tödlich endenden Patasit/Wirtstier-Beziehung der Selektionsdruck und das Wettrüsten aber ausbleiben sollen. Mithin muss diese Schlussfolgerung wohl irgendwie falsch sein:

Da die Verhaltensmanipulation zum Tode der Wirtstiere führt, gilt auch dies:

Bei dem Beispiel mit dem Toxoplasmen ist der Selektionsdruck ja nicht wirklich mehr vorhanden, da die durch sie ausgelöste Verhaltensänderung (mal davon abgesehen, ob diese Hypothese überhaupt stimmt) ja keinen Effekt mehr auf die Fortpflanzung hat.

Da kein Selektionsdruck aufgebaut wird, ist hinsichtlich des Erfolgs der Verhaltensmanipulation auch zukünftig nicht mit besser angepassten Wirten zu rechnen.

Ich denke, auch im Sonderfall der Parasit/Wirtstier-Beziehungen liegt Selektionsdruck und ko-evolutionäres Wettrüsten vor, so dass Wirtstiere nicht zwangsläufig und dauerhaft der tödlich endenden Verhaltensmanipulation durch Parasiten ausgesetzt bleiben müssen.