Darwins Werk

[Fährtenfolger]

AW: Darwins Werk

Passend zum Thema: "Der Trend zum Kreationismus ist ungebrochen" (Spiegel online)
Ein Lehrerausbilder schlägt Alarm. Jeder achte Lehramtsstudent zweifelt an der Evolution - auch künftige Bio-Lehrer, warnt Dittmar Graf von der TU Dortmund im Interview...

[Dani]

AW: Darwins Werk

... wie die Entstehung komplexer Organe, die erst dann einen Selektionsvorteil boten, wenn sie voll ausgebildet waren ...

woher weisst du, dass das organ irgendwann mal voll ausgebildet ist?

evolution hat nicht irgendwann mal angefangen um heute perfekt zu sein, das geht immer weiter.

evolution hat keinen fahrplan und kein schlussziel. es ist der moment der zählt. wer im moment den gegebenen umständen am besten angepasst ist, der hat die besten chancen, dass seine gene weitervererbt werden.

zig organe die wir heute als perfekt ansehen, werden in eine paar 1000 jahren womöglich noch viel perfekter sein. oder aber nicht mehr existent, da nicht mehr benötigt.

[Poldi]

AW: Darwins Werk

Zum Thema Entstehung komplexer Organe bzw. genauer: "irreduzibler Komplexität" von Körperteilen und Organen empfehle ich die Bücher von Dawkins.

[Randonneur]

AW: Darwins Werk

@Jånas: Nenne doch vielleicht mal ein konkretes Beispiel fuer eine Evolution in Spruengen. Daran laesst es sich hier vielleicht besser diskutieren als wenn man im Allgemeinen bleibt.

[nebulos]

AW: Darwins Werk

Nenne doch vielleicht mal ein konkretes Beispiel fuer eine Evolution in Spruengen.

Kambrische Explosion/Radiation kann man u.U. als Beispiel gelten lassen (Geschätzte Dauer 40-50mio. Jahre). IMHO ist nicht ganz klar was damals los war (möglicherweise bin ich auch nicht auf dem letzten stand und es gibt neuigkeiten?).

[Fjaellripan]

AW: Darwins Werk

woher weisst du, dass das organ irgendwann mal voll ausgebildet ist?

Indem es funktioniert
Was ich meine ist das Problem, an dem sich schon Darwin die Zähne ausgebissen hat: Wie kann ein so komplexes Organ, wie das Auge oder das Ohr entstehen, wofür sehr viele Mutationen nötig sind und das bereits funktionslos ist, wenn ein kleiner Teil fehlerhaft ist. Ein komplexes Organ sollte somit noch bevor seine ganzen Vorteile zum Tragen kommen, ausgemerzt werden, weil es im funktionslosen Zustand nur Kosten verursacht, die dem Organismus einen Nachteil bringen. In dem Zusammenhang wird auch gern der Archäopterix angebracht, der aufgrund seiner Anatomie niemals fliegen, höchstens gleiten konnte. Für die Evolution des Fliegens waren zahlreiche morphologische Anpassung erforderlich, wie pneumatisierte Knochen, eine kräftige Brustmuskulatur, damit verbunden ein breites Sternum und höherer Grundumsatz und die Entwicklung von Federn. Bis ein Tier abheben kann, müssen diese Merkmale Perfektion erlangen, gleichzeitig ist seine Bewegungsfähigkeit am Boden reduziert, wodurch es leichter zur Beute wird. Federn sind äußert komplexe Strukturen und eine Feder muss ganz spezifische Amnforderungen erfüllen, bis der Vogel damit fliegen kann.

@Jånas: Nenne doch vielleicht mal ein konkretes Beispiel fuer eine Evolution in Spruengen. Daran laesst es sich hier vielleicht besser diskutieren als wenn man im Allgemeinen bleibt.

Zum Einen gibt es wenig Übergangsformen. Auch fossil müsste es nach Darwins Theorie nur Übergangsformen geben. Eine graduelle Evolution erfordert ja immer eine stätige Veränderung. Sogenannte Lebende Fossilien haben sich seit Jahrmillionen nicht verändert. Evolution ist immer stark an die Ökologie geknüpft. Die Umwelt kann sich jedoch vergleichweise rasch verändern, was eine schnelle Anpassung des Individuums erfordert. Eine recht interessante Idee ist da, dass sich im Genpool in dem oftmals sehr umfangreichen Bereich der DNA, der gewöhnlich niemals im Individuum in Proteine umgesetzt wird, fortteilhafte Mutationen anhäufen, sozusagen gespeichert werden und bei Bedarf innerhalb weniger Generationen phänotypisch umgesetzt werden. Das hat man aber meines Erachtens noch nicht nachweisen können. Dennoch kann (und muss) Evolution relativ rasch von statten gehen können, wie man zum Beispiel am beliebten Beispiel des Birkenspanners in der Industriellen Revolution oder bei Wirts-Parasit-Koevolution sehen kann.
Und um das noch mal klarzustellen: Ich sage nicht das Darwins Theorie falsch ist, nur dass einige Punkte nicht mehr zeitgemäß sind und dass sie zu vereinfacht ist und sich mit ihr längst nicht alle Artbildungsprozesse und evolutiven Veränderungen erklären lassen!

[barleybreeder]

AW: Darwins Werk

Indem es funktioniert
Was ich meine ist das Problem, an dem sich schon Darwin die Zähne ausgebissen hat: Wie kann ein so komplexes Organ, wie das Auge oder das Ohr entstehen, wofür sehr viele Mutationen nötig sind und das bereits funktionslos ist, wenn ein kleiner Teil fehlerhaft ist. Ein komplexes Organ sollte somit noch bevor seine ganzen Vorteile zum Tragen kommen, ausgemerzt werden, weil es im funktionslosen Zustand nur Kosten verursacht, die dem Organismus einen Nachteil bringen.

Ein Organ entwickelt sich doch während der Evolution schrittweise und wird nicht in "unenutztem Zustand" mitgeschleift bis es deiner Meinung nach vollkommen und funktioniert.
Und bitte was ist bei dir vollkommen. Für eine Tubellaria sind es schon die einfachen Pigmentbecherozellen, für uns halt das komplexe Linsenauge.

ist In dem Zusammenhang wird auch gern der Archäopterix angebracht, der aufgrund seiner Anatomie niemals fliegen, höchstens gleiten konnte. Für die Evolution des Fliegens waren zahlreiche morphologische Anpassung erforderlich, wie pneumatisierte Knochen, eine kräftige Brustmuskulatur, damit verbunden ein breites Sternum und höherer Grundumsatz und die Entwicklung von Federn. Bis ein Tier abheben kann, müssen diese Merkmale Perfektion erlangen, gleichzeitig ist seine Bewegungsfähigkeit am Boden reduziert, wodurch es leichter zur Beute wird.

Nö, wieso muss sowas sofort perfekt funktionieren. Es gibt auch heute noch genügend Federvieh was nur sehr ungern fliegt weil seine Anatomie nicht "perfekt" fürs Fliegen ist.
Solche langsamen Veränderungen durch Mutation können sehr kleiner Natur sein und nur einen geringen Selektionsvorteil bieten.

Ich sage nicht das Darwins Theorie falsch ist, nur dass einige Punkte nicht mehr zeitgemäß sind und dass sie zu vereinfacht ist und sich mit ihr längst nicht alle Artbildungsprozesse und evolutiven Veränderungen erklären lassen!

Trotzdem ist das was er (vor allem zu seiner Zeit!) postuliert hat revolutionär gewesen. Sicher konnte er noch nicht alles erklären. Dazu fehlte ihm einfach das Wissen.

Gruselig finde ich wenn Wissenschaft mit einem Schöpfer zu einer Pseudowissenschaft verwurschtelt wird.
http://www.genesisnet.info/?Sprache=de

[xe3tec]

AW: Darwins Werk

Ich sage nicht das Darwins Theorie falsch ist, nur dass einige Punkte nicht mehr zeitgemäß sind und dass sie zu vereinfacht ist und sich mit ihr längst nicht alle Artbildungsprozesse und evolutiven Veränderungen erklären lassen!

das weis man aber schon länger, darum wird heute auch nicht mehr nur darwin gelehrt *augen roll*

aber das hatte ich auch schon geschrieben

[Fjaellripan]

AW: Darwins Werk

Ein Organ entwickelt sich doch während der Evolution schrittweise und wird nicht in "unenutztem Zustand" mitgeschleift bis es deiner Meinung nach vollkommen und funktioniert.
Und bitte was ist bei dir vollkommen. Für eine Tubellaria sind es schon die einfachen Pigmentbecherozellen, für uns halt das komplexe Linsenauge.

Ich sprach nicht von vollkommen, sondern schlicht funktionsfähig. Klar, dass die Entstehung einfacher Lichtsinneszellen in Form von Pigmentbecherocellen schon ein einfaches Auge ist, aber selbst diese sind nicht so "einfach", dass sie durch ein, zwei Mutationen aus einer Pigmentzelle entstehen können, vom komplexen Linsenauge mal abgesehen.

Nö, wieso muss sowas sofort perfekt funktionieren. Es gibt auch heute noch genügend Federvieh was nur sehr ungern fliegt weil seine Anatomie nicht "perfekt" fürs Fliegen ist.
Solche langsamen Veränderungen durch Mutation können sehr kleiner Natur sein und nur einen geringen Selektionsvorteil bieten.

Das sind aber sekundäre Rückbildungen. Damit so etwas entsteht, muss vorher eine flugfähige Art existieren, die einen klaren Selektionsvorteil durch das Fliegen erlangt hat.

Trotzdem ist das was er (vor allem zu seiner Zeit!) postuliert hat revolutionär gewesen. Sicher konnte er noch nicht alles erklären. Dazu fehlte ihm einfach das Wissen.

Klar, aber er war nicht der einzige mit dieser Idee. Ich finde den ganzen Darwin-Hype übertrieben.

[barleybreeder]

AW: Darwins Werk

Ich sprach nicht von vollkommen, sondern schlicht funktionsfähig. Klar, dass die Entstehung einfacher Lichtsinneszellen in Form von Pigmentbecherocellen schon ein einfaches Auge ist, aber selbst diese sind nicht so "einfach", dass sie durch ein, zwei Mutationen aus einer Pigmentzelle entstehen können, vom komplexen Linsenauge mal abgesehen.

Du meinst dir fehlen die Übergangsformen? Nur weil dir 2,3,4...Sinneszellenorgane nicht vorgelegt werden können heißt das noch lange nicht das sie nicht existiert haben. Versuche mal Weichteile also Organe uber Jahrmillionen zu konservieren. Sollte recht schwierig sein.

Das sind aber sekundäre Rückbildungen. Damit so etwas entsteht, muss vorher eine flugfähige Art existieren, die einen klaren Selektionsvorteil durch das Fliegen erlangt hat.

Das ist schon klar. Nur wird der erste flugfähige Vogel nicht gleich vom Kaliber eines Albatros gewesen sein. So was geschieht schrittweise.

Klar, aber er war nicht der einzige mit dieser Idee. Ich finde den ganzen Darwin-Hype übertrieben.

Darwin war nun mal der erste der es in diesem Umfang publik gemacht hat. Zudem muss man solche Errungenschaften auch immer im Zusammenhang mit dem Wissenstand der damaligen Zeit sehen.
Sonst könnte man auch den Werte Galilei, Newton, Pasteur als nichtig einschätzen.

[Poldi]

AW: Darwins Werk

Und hier ein interessanter Link zu einem Bericht des Europarates, der sich mit dem Thema Kreationismus beschäftigt hat:
Klick (pdf, 126KB)
sowie der ebenfalls lesenswerte Artikel auf SPO:
Klack

[barleybreeder]

AW: Darwins Werk

Sehr interessant (und erschreckend) das Abstimmungsergebnis in dem Dokument. Man beachte die deutschen Vertreter...

[Dani]

AW: Darwins Werk

Indem es funktioniert

Was ich meine ist das Problem, an dem sich schon Darwin die Zähne ausgebissen hat: Wie kann ein so komplexes Organ, wie das Auge oder das Ohr entstehen, wofür sehr viele Mutationen nötig sind und das bereits funktionslos ist, wenn ein kleiner Teil fehlerhaft ist. Ein komplexes Organ sollte somit noch bevor seine ganzen Vorteile zum Tragen kommen, ausgemerzt werden, weil es im funktionslosen Zustand nur Kosten verursacht, die dem Organismus einen Nachteil bringen.

***

In dem Zusammenhang wird auch gern der Archäopterix angebracht, der aufgrund seiner Anatomie niemals fliegen, höchstens gleiten konnte. Für die Evolution des Fliegens waren zahlreiche morphologische Anpassung erforderlich, wie pneumatisierte Knochen, eine kräftige Brustmuskulatur, damit verbunden ein breites Sternum und höherer Grundumsatz und die Entwicklung von Federn. Bis ein Tier abheben kann, müssen diese Merkmale Perfektion erlangen, gleichzeitig ist seine Bewegungsfähigkeit am Boden reduziert, wodurch es leichter zur Beute wird. Federn sind äußert komplexe Strukturen und eine Feder muss ganz spezifische Amnforderungen erfüllen, bis der Vogel damit fliegen kann ...

und wie definierst du, dass etwas funktioniert oder eben nicht?

wenn ich farbenblind bin, dann ist mein auge wohl nicht perfekt, aber ist es deshalb automatisch funktionslos???

die meisten wildtiere sind farbenblind, für sie ist es ein entscheidender vorteil ist, dass das so ist.

***

der vorteil der federn: sehr gute wärmeisolation!

der vorteil des gleitens: ich muss, um von den früchten des einen baums zu denen des nächsten zu gelangen, nicht den ganzen stamm runterklettern und wieder rauf. ich spare enorm energie. zudem entgehe ich den bodenbewohnenden fressfeinden.

[Fjaellripan]

AW: Darwins Werk

wenn ich farbenblind bin, dann ist mein auge wohl nicht perfekt, aber ist es deshalb automatisch funktionslos???

Nö!

der vorteil der federn: sehr gute wärmeisolation!

Was im Jura aber kein Thema gewesen sein dürfte...

der vorteil des gleitens: ich muss, um von den früchten des einen baums zu denen des nächsten zu gelangen, nicht den ganzen stamm runterklettern und wieder rauf. ich spare enorm energie. zudem entgehe ich den bodenbewohnenden fressfeinden.

Is klar!

[Randonneur]

AW: Darwins Werk

Zu verstehen woher die Vielfalt kommt fuehrt unter anderem auch dazu Prozesse besser zu verstehen, die zu langsam ablaufen um sie in einem Menschenleben wahrzunehmen. Fuer unser Verhaeltnis zur Natur ist das von Bedeutung. Vor allem hilft es unseren Einfluss auf die Natur besser zu verstehen.

[Poldi]

AW: Darwins Werk

Nun je nach Erkenntnis gewinnt man jeweils unter Umständen eine Völlig andere Anschauung wie mit der Umwelt und den Mitkreaturen zu verfahren ist.

Und welche Anschauungen sollen das sein? Welche "Erkenntnisse" meinst du denn?

[Da Mo]

AW: Darwins Werk

Und welche Anschauungen sollen das sein? Welche "Erkenntnisse" meinst du denn?

Geht man die Evolution, von dem Standpunkt aus an, dass untentwegt neue Arten entstehen und zieht man überdies die Massensterben des Perm und der Kreidezeit in Betracht, worauf trotzdem wieder blühendes Leben, die Erde bevölkerte, könnte man auf die Idee kommen, das Umwelt und Artenschutz irrelevant sei.
Zumindest nicht der Arten wegen.



Ach ja, eben gefunden.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...609680,00.html

[Dani]

AW: Darwins Werk

... dass Umwelt und Artenschutz irrelevant sei.
Zumindest nicht der Arten wegen ...

die menschen sind ja auch eine art. und hier geht's um eigenschutz, denn der mensch lernt (wenn auch nur ganz langsam), dass er von den anderen arten abhängig ist, dass wenn er sie vernichtet, er sich seine eigene lebensgrundlage nach und nach vernichtet.

wie schon in einem anderen faden erwähnt, der "natur" ist's sch****-egal, ob und welche arten als nächste dranglauben, weil sie sich nicht mehr rechtzeitig an die veränderten umweltbedingungen anpassen können. dann kommen eben ein paar andere, die es besser können, gross raus.

[karlson]

AW: Darwins Werk

Geht man die Evolution, von dem Standpunkt aus an, dass untentwegt neue Arten entstehen und zieht man überdies die Massensterben des Perm und der Kreidezeit in Betracht, worauf trotzdem wieder blühendes Leben, die Erde bevölkerte, könnte man auf die Idee kommen, das Umwelt und Artenschutz irrelevant sei.
Zumindest nicht der Arten wegen.

Ja, nee, ist klar... Biodiversität ist die Grundlage der Evolution, ist sie eingeschränkt nimmt die Funktionalität des Gesamtsystems ab, ganz einfach. Umweltschutz hat die Aufgabe diese Funktionalität zu schützen/erhalten. Und das ist irrelevant?

Wie definierst du Relevanz und auf was bezieht sie sich bei dir?

[Fjaellripan]

AW: Darwins Werk

Die Zeitschrift Natur&Kosmos hat letzten Monat einen recht interessanten (wenn auch etwas oberflächlichen) Artikel darüber gebracht, warum Darwin überholt ist und ist damit endlich mal eine Wissenschaftszeitschrift, die NICHT Darwins Lebensgeschichte aufrollt.
Der Artikel ist auch online abrufbar: Epigenetik: Die neue Sicht auf die Evolution (Seiten 5-13)